Testo e canone della Bibbia

[Vittorio]

Direi che le cose storicamente non sono andate in modo così semplice come dici. Le comunità cristiane si riunivano per i loro culti in assemblee dove venivano usati diversi testi oltre a quelli che poi sarebbero diventati canonici. Il problema si pose essenzialmente con le comunità in cui esistevano gli gnostici che accoglievano come testi ispirati, ad esempio, il Vangelo di Tommaso. Ci fu anche un certo Marcione, uomo colto ed influente, che propose di togliere dalla lista dei libri ispirati tutto l'Antico Testamento e gran parte del Nuovo, ed ebbe un certo seguito. In definitiva non esistevano comunità, come tu dici, in cui si aveva la certezza dei libri ispirati. La fissazione del canone servì proprio per evitare di considerare normativi per la fede testi che in realtà non lo erano. Quindi, dovresti dirmi da quale fonte storica non ecclesiastica, tu ricavi l'informazione della lista dei 27 libri oggi canonica. Se le fonti sono solo ecclesiastiche, questi personaggi a tuo giudizio eretici non erano in grado di discernere tra i vari libri quelli conformi al genuino messaggio apostolico, proprio perché eretici. Insomma dovresti dirmi chi stabilisce che il vangelo di Tommaso non è ispirato, ed in base a quali criteri. Per dire che un testo è eretico, occorre qualcuno che non lo sia per fare un confronto. Dovresti citarmi almeno un solo autore a tuo giudizio non eretico che ritenga valida la lista dei 27 libri.

[Gianni]

Vittorio, dovrei ripetermi, e non ne vale la pena. Il tuo tentativo di legittimare come vescovi autentici quegli antichi scrittori ecclesiastici andrebbe casomai fatto esaminando il loro pensiero alla luce della Bibbia. Per ciò che rigarda il canone, essi lo testimoniarono soltanto, non lo decisero certo loro.

[Vittorio]

Gianni, io sto semplicemente cercando di capire da quali fonti storiche tu ricavi le tue informazioni. Per dire che una determinata dottrina è eretica, occorre avere un termine di paragone che non lo sia, e finora non hai citato una sola fonte a tuo favore, hai citato soltanto fonti della Chiesa cattolica, come Eusebio, Ireneo o Clemente. Quindi, se non citi degli autori antichi che confermano le tue affermazioni, devo concludere che le tue sono solo opinioni personali, non avendo alcuna base storica per dire che una chiesa sia eretica rispetto ad un'altra. Qui non c'entra nulla la fede, ma semplicemente il metodo storico, quello scientifico ed aconfessionale. Ogni storico che si rispetti deve citare le fonti storiche da cui attinge le sue informazioni, altrimenti il suo discorso è basato sul nulla.

[Gianni]

Caro Vittorio, stiamo parlando di canone.
Tu parli di fonti della Chiesa Cattolica. Ma che dici?!
Ireneo e Clemente alessandrino sono del 2° secolo, Tertulliano e Origène a cavallo del 2°-3° secolo; Eusebio a cavallo del 3°-4° secolo. La Chiesa Cattolica neppure esisteva ancora! Che poi se ne sia appropriata, è altro discorso. Ha perfino fatto santo Giuseppe, padre adottivo di Yeshùa! Solo per dirne una.

Il canone delle Scritture Greche lo ha almeno mantenuto, quello delle Scritture Ebraiche lo ha invece stravolto, accogliendo libri apocrifi e inventadosi un secondo canone.

[Vittorio]

Noi chiamiamo cattolica oggi la Chiesa che si è divisa da quella ortodossa nel 1054, proprio per distinguere le due chiese, e poi per distinguerla dalle chiese nate dopo la Riforma protestante del XVI secolo, chiaramente nei primi secoli non esistevano queste scissioni, e la chiesa era una sola, o meglio era una sola la Chiesa costituita da comunità locali che si riunivano attorno ai vescovi, riconoscendone l'autorità. Esistevano anche le comunità gnostiche, quelle miste fra gnostici e non gnostici, insomma nei primi secoli esisteva una gran commistione di persone e dottrine, ed ognuno aveva del libri che riteneva ispirati.
Gli storici usano diversi termini per definire la Chiesa di coloro che riconoscevano l'autorità dei vescovi, alcuni la chiamano Grande Chiesa, altri chiesa proto-ortodossa, altri semplicemente cattolica, per definirne l'universalità. Clemente Alessandrino, Tertulliano e gli altri facevano parte proprio di quella Chiesa da cui poi avrebbe avuto origine la chiesa cattolica odierna. Quei personaggi, a tuo giudizio, appartengono ad una chiesa eretica, apostata. Per stabilire un'apostasia, occorre prima definire un'ortodossia, quindi, dovresti citarmi gli autori ortodossi che hanno deciso che il vangelo di Tommaso o quello di Pietro andavano esclusi dal canone perché non contenevano l'autentico messaggio apostolico.
Mi pare tu stia eludendo la mia domanda, se dici che una chiesa è apostata, devi citare una fonte storica che stabilisca l'ortodossia.

[Vittorio]

Su questo mio discorso relativo al canone, mi piacerebbe sentire il parere di Chelaverità.
Ad ulteriore chiarimento di quello che ho già detto, aggiungo che per stabilire se, ad esempio, il Vangelo di Tommaso contiene il vero messaggio apostolico, occorre qualcuno che conosca il vero messaggio apostolico, questo è direi ovvio. Per noi cattolici sono i vescovi, i quali partendo dagli apostoli, attraverso una successione ininterrotta, hanno trasmesso il vero messaggio apostolico, poi confluito nel canone. Quindi i testimoni autorevoli in grado di discernere le false dottrine poste all'interno di libri come il Vangelo di Tommaso, sono i vescovi come Ignazio di Antiochia, Ireneo di Lione, ecc. Eretici sono tutti gli altri, ovvero coloro che non riconoscono l'autorità dei vescovi riuniti in vari concili per discernere la retta fede apostolica, da ultimo il Concilio di Trento, che ha fissato definitivamente il canone. Questo è storicamente attestato, ovvero è attestato che i vescovi definiscono in concili la vera fede da seguire. Che poi questa sia effettivamente la vera fede, o meno, non fa parte del metodo storico stabilirlo, ma solo della propria fede.
Per sostenere in modo storico (e qui la fede non c'entra nulla) le tue affermazioni di apostasia, Gianni, dovresti citare quali personaggi o gruppi antichi hanno ritenuto ispirato il Vangelo di Marco e non quello di Tommaso, dichiarando eretico chi non si conformava a tale decisione, ed ovviamente dichiarando eretico Ireneo, Clemente e tutti gli altri ovvero i vescovi di quella che poi avremmo chiamato Chiesa cattolica.

[bgaluppi]

Mi sembra ovvio che il canone delle Scritture Ebraiche debba essere stabilito da ebrei. Ora, siccome i discepoli erano ebrei osservanti, e l'ultimo discepolo e' stato Giovanni (ebreo pure lui), bisognerebbe riuscire a capire quale era il canone per loro (Scritture Ebraiche). E' possibile fare questo? Se e' possibile, direi che tutto cio' che viene di nuovo dopo la morte di Giovanni e' apostasia.

Ora, fratelli, circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo e il nostro incontro con lui, vi preghiamo di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra, come se il giorno del Signore fosse già presente. Nessuno vi inganni in alcun modo; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio [il Papa di Roma]. Non vi ricordate che quand'ero ancora con voi vi dicevo queste cose? Ora voi sapete ciò che lo trattiene affinché sia manifestato a suo tempo. Infatti il mistero dell'empietà è già in atto, soltanto c'è chi ora lo trattiene, finché sia tolto di mezzo. 2Te 2:1-7

Paolo ci fa sapere che gia' al suo tempo l'apostasia era in atto, e che si sarebbe manifestata dal momento in cui chi tratteneva l'uomo iniquo sarebbe stato tolto di mezzo (l'ultimo discepolo, testimone oculare). Quindi, se crediamo alle parole di Paolo, la Chiesa e' divenuta apostata dal momento successivo alla morte di Giovanni.

Eppure, nonostante le chiare e indiscutibili parole di Paolo, c'e' ancora chi sostiene che l'apostasia deve ancora arrivare. Ripeto le parole di Paolo:

il mistero dell'empietà è già in atto, soltanto c'è chi ora lo trattiene, finché sia tolto di mezzo

Significa che, una volta tolto di mezzo chi lo trattiene, l'uomo iniquo si sarebbe rivelato, in quanto nessuno avrebbe piu' potuto trattenerlo.

[noiman]

Ti ringrazio Besasea, ma giovedì rientro, io sono a S'faim. Tu sei in erez.?
Shalom
Noiman

[Vittorio]

Antonio, che il personaggio misterioso indicato da Paolo nel brano da te citato sia il Papa, è una tua personale interpretazione, potrebbe benissimo essere un imperatore romano o qualche altro personaggio non ben identificato, ma il punto della questione è un altro. Se tu vuoi stabilire storicamente che una dottrina, un libro o una chiesa sono eretici, indipendentemente dalle tue personali interpretazioni, devi portare dei documenti storici che attestino quello che sostieni. Nel caso cattolico il canone biblico è stato stabilito definitivamente attraverso una riflessione teologica conclusasi solo con il Concilio di Trento. Questa è storia, e la fede non c'entra nulla. il canone che conosciamo è storicamente attestato attraverso documenti di appartenenti a quella Chiesa che oggi chiamiamo cattolica e che si caratterizzava dall'essere costituita da fedeli che riconoscevano l'autorità dei vescovi. Per stabilire che tutti questi vescovi sono eretici, devi portare a sostegno documenti storici che ritengono valido il canone attuale indipendentemente da quei vescovi. Altrimenti le tue affermazioni di validità dell'attuale canone sono basate sul nulla, non hanno attestazione storica, e sono il frutto di tue opinioni personali. Non so se mi sono spiegato, qui la fede non c'entra nulla, è solo un problema storico.

[bgaluppi]

Infatti non metto in mezzo la fede, Vittorio, ma mi attengo a cio' che dice Paolo, non a cio' che dicono gli uomini dopo la morte dell'ultimo apostolo. Niente fede, solo rigor di logica. Chi poteva fare da controllore agli uomini, se non i testimoni oculari? E chi fu l'ultimo testimone oculare?

Se accetti le lettere di Paolo come veritiere, devi accettare cio' che lui dice riguardo all'apostasia GIA' IN ATTO e che si sarebbe diffusa dopo la morte di Giovanni. Pero' non accetti che il canone dovesse essere mantenuto conforme a quello ritenuto tale dagli ebrei e dai testimoni oculari, tutti ebrei. Ovviamente parliamo delle Scritture Ebraiche, visto che nessuno degli apostoli poteva sapere quale sarebbe stato il canone greco.

La discussione infinita, conclusasi col Concilio di Trento, e' da ritenersi avvenuta in piena apostasia, come dice Paolo. Se Paolo avesse detto: "in futuro arrivera' l'apostasia", sarebbe difficile (ma non impossibile) stabilire l'esatto inizio di essa; ma Paolo dice che era gia' in atto e si sarebbe rivelata pienamente in seguito alla morte di colui che la tratteneva, l'ultimo testimone oculare e controllore.

PS. Hai ragione sul non tirare in ballo l'identita' dell'uomo iniquo, argomento peraltro piuttosto spinoso.