Yeshùa figlio di Dio

[Maryam Bat Hagar]

Sì, Antonio, dacci dentro coi dogmi, i diktat e i divieti di opinione. Che così ti fai la tua chiesetta
Noi cattolici-istituzione-cattiva saremo dei pivellini al confronto

scusami Annika, ma è la seconda volta che te lo dico.
paragonare quello che facciamo io ed antonio(peraltro togliendo tempo al nostro tempo libero e alle nostre famiglie)per mantenere vivo lo scopo del forum nonché il forum stesso in modo che TUTTI possano avere voce a prescindere dell'appartenenza "religiosa" non credo sia comparabile alla santa inquisizione, o alla dolorosa storia della Cc, o al voler fondare una chiesa con la coercizione.

ovviamente se il forum è stato costruito di x e uno vuole parlare solo ed esclusivamente di y noi dobbiamo porre dei limiti
l'apertura mentale è importantissima ma x le chiacchiere tra noi ci sono le cartelle apposite(es salotto di Stella)

Gianni lo so che lo fai senza cattiveria
ma posso chiederti di esprimerti in modo più "delicato" circa la mancanza o meno di illogicità o rozzezza degli utenti?
so che comprenderai
grazie

[Gianni]

Ma certo, Daniela. Grazie per avermelo fatto notare.

[Annika]

Ok Maryam, ho letto.

@Antonio. Ho letto le moderazioni.
Vorrei comunque farti notare che quando cito le Scritture e faccio rilievi o domande in proposito, al massimo mi risponde Gianni (gliene do atto). Gli altri, te compreso, le ignorano oppure rifiutano la mia interpretazione definendola "inconcepibile", oppure come te concludono dicendo "stai facendo confusione", evitando così delle semplici ma scomode domande... quindi andare a copiaincollare Scritture mi sembra una gran perdita di tempo il più delle volte.

E comunque, guarda qua:

è generato-relazionale tramite Spirito. !![Dove sarebbe scritto tutto cio'? Citare versetti e discuterli uno alla volta per dimostrare la propria tesi]!!

I versetti sono quelli a cui ti riferisci TU per affermare la stessa cosa. Che cosa affermi di diverso da me?

Inoltre io spesso leggo tue interpretazioni /dottrine senza Scritture.
Pochi post fa scrivi:

Il figlio di Dio, cioe' il Messia, preesiste in Dio da prima della creazione, anzi da sempre, poiche' in Dio non esiste temporalita': il Mashiach esiste nel pensiero di Dio, esattamente come la Torah o il Giardino di Eden o il Tabernacolo. E il pensiero di Dio non ha tempo definito, poiche' Dio e' il tempo, e per questo la Torah o il Messia o il Tabernacolo non hanno inizio ne' fine. Ma questo e' un concetto molto complesso

.
Quindi citi un "concetto molto complesso" (dogma?) senza dare giustificazioni.

Poi scrivi:

Sulla nascita miracolosa, niente da dire. Ma la sua nascita non da' alcuna indicazione della sua divinita': la Scrittura ci dice semplicemente che il Messia non nacque da carne, ma per opera della volonta' di Dio (il Suo spirito). In parole povere, fu lo spirito ad innescare il concepimento, non un rapporto sessuale.

Io sono d'accordo con te sul tipo di concepimento, ma comunque non citi Scritture nè su quello né sulle affermazioni precedenti.

Poi ancora:

Fu il sinedrio ad accusarlo di farsi Dio, mentre lui dice solo di essere "figlio di Dio", non Dio! Lui dice "sono il figlio di Dio, ossia il Cristo" e il sinedrio dice "avete sentito? Ha detto di essere Dio!".

Antonio, questa è una TUA interpretazione, cioè sostieni che il Sinedrio fosse ipocrita (dove sta scritto che era "ipocrita"??).
Domanda: SE NEL MONDO EBRAICO non esisteva nemmeno biblicamente un concetto di FIGLIO DI DIO (come inteso dai cattolici) , DA DOVE CAVOLO AVEVANO TIRATO FUORI QUELL'ACCUSA di un concetto totalmente INCONCEPIBILE a quei tempi?
Praticamente tu sostieni che gli ebrei stessi hanno creato (falsamente) ai tempi di Gesù un concetto di "Figlio di Dio=Dio". E come hanno fatto a fare una simile pensata?
Era sufficiente che il Sinedrio s'inventasse storie più semplici e credibili. Come potevano i contemporanei di Gesù comprendere anche solo l'accusa del Sinedrio? Sarebbe stato un vero boomerang (per il Sinedrio) perché c'erano grandi folle che seguivano Gesù, sapevano quel che diceva di sè stesso... e se il Sinedrio avesse affermato una tale "invenzione" su Gesù, sarebbe diventato un'autorità odiata dal popolo, almeno quanto i romani. Non trovi?
Inoltre: quando Gesù parla di "dèi" lo dice a ragione. Se tutti siamo dèi, e Lui in più faceva certe opere "sovrumane" (vedi citazioni che conosci bene), tanto più Lui poteva proclamarsi Figlio di Dio. Gesù infatti non si pone mai "al di sopra" come un dio che ci si poteva aspettare, ma lava i piedi e si fa ultimo. È IL figlio di Dio, senza pomposità regale, ma lo è. Le opere parlano per Lui. (E anche lui lo dice quando afferma "tu lo dici").

In pratica, sedondo me, la tua concezione del Messia, al di là della terminologia usata, non si discosta più di tanto da quella cristiana-cattolica
(anche se poi ti discosti per altri argomenti).

[Annika]

P.s. Antonio
Dovremmo metterci d'accordo sul tuo concetto di "divinità".
Un uomo, ripeto le tue parole, il cui concepimento è "innescato dallo Spirito" ti sembra un semplice essere umano?
Guarda che la divinità è quella (oltre alle dimostrazioni successive per le opere compiute, la risurrezione, ecc.).
Che altro dovrebbe essere la divinità?
C'è Dio. C'è lo Spirito. E c'è il Messia. (che per gli ebrei doveva essere un condottiero, un politico, non doveva morire in croce né risorgere, ma solo prosperare ed essere potente in Israele - e non fuori di Israele).
Dici anche che il tutto è "relazionale", "spirituale" , e non biologico. Tra un pò mandiamo te in parrocchia a spiegare la Trinità

[Lella]

Ei Annika,...ma non ti avevo dato la ben venuta nella fossa dei serpenti?.....

Allora stai solo attenta a non farti mordere se vuoi sopravvivere spiritualmente!

Cosa credevi di trovare in questo Forum,...delle pecorelle smarrite?

Puodarsi che qualcuna ci sia,...ma ho i miei dubbi,...in quanto io ho solo trovato più lupi travestiti da pecore,...che pecore vere e sincere.

Grazie Annika per avermi difesa,...te ne sono grata,...e che Dio ci aiuti a portare avanti la Sua verità con semplicità e amore,..ma non strisciante, che per loro è solo rozzezza e incapacità.

Anche l'Apostolo Paolo si definiva rozzo,...ma era pieni di Spirito Santo,...di fede,..e di verità nella sua rozzezza.

Concludo dicendo che preferisco essere rozza,...ma sincera e piena di fede e di verità anche io come Paolo,..che essere filosofica,.. ben acculturata,...per poi fare la volontà di satana. Lella
[l'utente Lella e' stata ufficialmente richiamata per accuse dirette e gravi senza motivazione alcuna nei confronti di altri utenti]

[bgaluppi]

Cara Annika, tu hai in mente il preconcetto che Yeshua, in quanto generato dallo spirito, possedeva natura divina. Il passo di Flp 2:5-7, per come lo rendono le traduzioni, sembra confermare questo ad una prima lettura, ma quando si va ad esaminare il testo in greco a fondo, si scopre che il significato e' diverso. Adesso non entrero' in merito a questo versetto, poiche' ho gia' scritto dozzine di pagine su questo tema e tutto quello che c'era da dire in merito e' stato detto. Pero' ti capisco, in merito al tuo preconcetto, perche' anche io lo avevo, e per liberarmene e capire chiaramente come stanno le cose mi ci e' voluto un po' di tempo. Ma alla fine ho capito, perche' ho usato una chiave di lettura neutra, non influenzata dal mio precedente credo religioso (cattolico).

Ti faccio un esempio, citando anche la Scrittura. "Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua" (Lc 1:35): in termini biblici, essere coperti dall'ombra di Dio (Sl 31:20; Sl 36:7; Sl 91:1; Is 16:3; Is 51:16; Ez 31:3,6 etc.) significa essere guidati e protetti da Lui, ricevere il Suo intervento nella nostra vita. Anche la "nuvola" simboleggia l'intervento divino, la Sua presenza (Es 13:21-22; 16:10; 19:9; 19:16; Nm 9:15-22 etc.). In Mt 17:5 abbiamo tutte e due le cose assieme:

"Mentre egli parlava ancora, una nuvola luminosa li coprì con la sua ombra, ed ecco una voce dalla nuvola che diceva: «Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo»."

L'ombra su Maria simboleggia l'azione di Dio, in risposta alla domanda di lei: "Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?" (Lc 1:34); Maria e' vergine, e chiede all'angelo come possa avvenire tale miracolo, e l'angelo le risponde che lei restera' in cinta grazie all'azione dello spirito di Dio (ruach). Lo spirito di Dio, il ruach, e' la potenza attiva di Dio, il mezzo con cui Egli agisce in noi e attorno a noi: dona intelligenza (Gb 32:8), dona la vita (Gb 33:4; Gn 2:7; Ez 37:5), mette in atto la Sua volonta' (Giudici 14:6,19; Is 29:10; Ez 2:2). Lo spirito di Dio interviene continuamente nella creazione, ma cio' non significa che Dio sia presente nelle piante, nel cielo, nelle galassie, poiche' questo e' panteismo. Dio agisce tramite il Suo spirito, che si chiama ruach. Questa azione divina in Maria, che avviene tramite lo spirito che e' il soffio di Dio (la Sua potenza attiva), le causa di restare incinta, fa si' che dentro di lei nasca una vita senza che l'intervento carnale sia necessario. Opera anche in Elisabetta, pur essendo ella sterile (Lc 1:7). Bisogna chiedersi "perche' il Messia deve nascere grazie all'intervento miracoloso?" e risponderemo tra poco. Andiamo avanti.

Prendiamo l'episodio di Lazzaro. Lazzaro viene risuscitato da Yeshua ma sempre per opera dello spirito che e' in lui; e' Dio che lo risuscita, non l'uomo Yeshua, esattamente come e' Dio a risuscitare Yeshua, e non Yeshua che si risuscita da solo (At 2:32; 3:15; 13:37; Rm 4:24; 1Pt 1:21 etc.). Ma Dio non "entra" in Lazzaro o in Yeshua, li risuscita operando tramite il ruach. Anche gli apostoli risuscitano persone (At 9:36-43; 20:7-12), e anche Elia (1Re 13:1-25) ed Eliseo (2Re 4:8-37) ma non per loro potere, ma per opera dello spirito che e' in loro o "sopra" di loro (At 1:8), come Yeshua faceva miracoli grazie al ruach di Dio che operava in lui (Mt 12:28) e risuscito' Lazzaro per opera del Padre (Gv 11:41-42). Ora, questo Lazzaro era morto, e l'intervento dello spirito vivifica le sue cellule, per metterla in termini pratici. La generazione di Yeshua nel grembo di Maria e' prodotta dall'azione dello spirito, ossia di Dio; ma cio' non significa che Yeshua si porta dietro qualcosa di divino, o che Dio "entra" in Maria (bestemmia!), esattamente come non entra in Lazzaro e lui non rinasce "speciale": ambedue gli eventi avvengono in modo miracoloso per l'azione dello spirito, ossia per l'azione di Dio. L'embrione che nasce dentro Maria e' umano, non divino; ma non nasce dalla carne, per opera di uomo, ma da volonta' di Dio. Perche' succede questo? Perche' Cristo e' il nuovo ed ultimo Adamo, l'uomo come Dio lo concepisce, il Messia.

"Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante." - 1Cor 15:45

Come vedi, Cristo (che significa "unto") non e' Dio, ma l'ultimo Adamo. Il punto in comune tra i due "Adami" e' la generazione diretta per opera di Dio; la differenza e' che l'uno e' generato dalla terra e torna alla terra, mentre l'altro nasce nella carne poiche' e' il figlio di Adamo 1, ma e' generato dallo spirito poiche' l'ultimo Adamo non poteva nascere nella carne, ma doveva originare direttamente da Dio, come il primo Adamo. In un certo senso, Dio azzera tutto: genera un secondo Adamo, il quale non commette lo stesso errore del primo (ecco come si spiega Flp 2:5-7) ma obbedisce come un servo.

[Michele]

Questa è dottrina, ricavata sempre dai testi sacri, ma dello stesso tipo di quella cattolica. Sempre di dottrina trattasi. Chiunque con un po' di conoscenza dei testi, può far scaturire una dottrina. Il problema è che tale dottrina resta umana, come il termine stesso lo è per definizione, dottrina o dogma. A questo punto non c'è differenza, ogni dottrina è un condensato di studio umano, che formula una certa ipotesi.
La cosa più vera sarebbe quella di uno studio fatto insieme, in cui tutti partecipano, non uno sciorirane dottrine di qualsivoglia tendenza. Sempre proselitismo è.

[bgaluppi]

Michele, in questo forum la Sacra Scrittura contempla anche gli Atti, gli scritti di Paolo, di Pietro, di Giovanni etc. So che tu, per qualche motivo non ben specificato, non accetti Paolo, ma purtroppo il canone biblico lo inserisce, e a ragione. Inoltre, non e' Paolo ad informarci sul concepimento miracoloso di Yeshua e quindi dovresti chiederti: "perche' Yeshua viene generato per intervento divino?" Ti garantisco che la risposta giusta non e' "perche' e' Dio", ma e' quella di Paolo (il secondo Adamo). Se noti, accanto ad ogni tesi ho riportato numerose citazioni bibliche proprio per mostrare che cio' che dico e' dottrina biblica. Ora, se io presento una dottrina sostenendola e dimostrandola con la Scrittura, presento una dottrina scritturale; tu mi puoi contestare dimostrandomi, con la Scrittura, che quello che sostengo non e' scritturale. Non puoi contestarmi la scritturalita' di cio' che dico semplicemente asserendo con parole tue che non e' scritturale, giusto? Devi dimostrarlo come io cerco di dimostrare che cio' che dico e' scritturale citando, appunto, la Scrittura. Perdona le ripetizioni...

Gran parte della dottrina cattolica, invece, non e' ricavata dalle Scritture, anzi e' in netto contrasto con esse. Ora, mi potresti evidenziare i punti nel mio discorso che secondo te non sono biblici? Cosi' li verifichiamo e ne discutiamo.

[Michele]

Intanto dico come stanno realmente le cose per quanto mi riguarda.
Io non ho mai detto che non accetto le lettere, mai detto, e chi dice il contrario lo deve dimostrare con quanto ho scritto.
Le cose stanno così:
1) Per me tutto quello che si trova nei Vangeli e che è stato detto da Gesù (così come tramandato dagli apostoli), ha la precedenza interpretativa rispetto agli stessi argomenti trattati nelle Lettere e negli Atti;
2) Le Lettere e gli Atti hanno lo stesso valore dei Vangeli,a meno che non dicano una cosa che è in netto contrasto con quanto detto da Gesù, in questo caso, io preferisco dar ascolto alle parole di Gesù. Edit:(sembra essere la stessa cosa ma non è, infatti il primo punto riguarda gli stessi discorsi, questo secondo invece, argomenti del tutto nuovi e non trattati nei Vangeli)

[Michele]

Anche io o qualunque altro, potrei presentare una dottrina scritturale, il problema è che ci vuole diverso tempo, ma il problema maggiore, è che se uno non crede a certi dogmi ricavati "a forza" dalle scritture (poi spiego che significa a forza), non vedo perchè ci dovrebbe perdere tempo in prima persona. Non c'è neppure l'interesse a fare una cosa che io contesto agli altri.

Con "a forza" intendo dire che se una persona, con l'interesse e la buona volontà si mette ad analizzare le scritture, e cerca un filo conduttore a quanto crede, o a quanto gli ha già detto qualcuno prima di lui ecc, io lo definisco un ricercare "a forza".

Edit: io potrei anche fare quanto mi domandi, ma innanzi tutto, certo di sfruttare il tempo per ciò che ritengo prioritario, e in questo momento ho diverse altre cose che mi portano via molto tempo e a cui do la mia precedenza. Non è detto che non possa fare una cosa del genere, è qualcosa a portata di tutti, ma forse non tutti hanno interesse a farla.