Re: Tutto bloccato!

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Gianni
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Gianni »

AEnim, giusto poche considerazioni in risposta alle tue.

Il tuo paragone tra Mosè e Maometto non fa una grinza dal punto di vista logico. Da uno sguardo esterno e neutrale, ambedue sostengono di avere ricevuto una rivelazione divina. Potremmo osservare che giacché ambedue si riferiscono ad una stessa divinità ovvero ad una “divinità una e unica”, logica vorrebbe che uno di loro dice il vero e l’altro no oppure che ambedue mentono o che uno dei due o ambedue sono in buona fede pur non dicendo la verità. Le possibilità sono diverse, ma per logica dobbiamo escludere che la medesima divinità si sia rivolta ad entrambi, perché in tal caso sarebbe contraddittoria. Seguimi, per favore. Sto solo impostando la considerazione sul piano logico. Se passiamo ad un livello più alto, più accademico, si entra in ciò che appropriatamente viene chiamata filosofia della religione. Anche nella filosofia della religione vige la logica, come del resto in tutti i rami della filosofia.

In ogni persona (di qualunque epoca e di qualunque cultura) prima o poi sorge il pensiero del trascendente. Anticamente si concretizzava nella credenza negli dei. Ogni popolo aveva i suoi (e i romani chiamavano atei gli ebrei perché non credevano agli dei). Ecco che qui io (che ne so più dei dizionaristi – faccio autoironia ;) , al seguito di Besàseà) do la mia definizione di religione: il tentativo umano di risalire alla divinità. Ora, ripercorrendo tutta la storia religiosa umana, universale, si assiste ad un fenomeno unico e singolare: il monoteismo. Questo sbuca fuori non nel sapiente Egitto e neppure nella dotta Grecia, pensato da una delle più eccelse menti degli antichi filosofi. Senza trattati filosofici, emerge in un piccolo gruppo di beduini nomadi che emigra dalla Mesopotamia, costituito non da pensatori ma da gente che aveva al seguito cammelli e bestiame. E qui la filosofia della religione si ferma necessariamente a riflettere. Nessun sapiente mai, nessun filosofo mai aveva pensato ad un’unica divinità. E il bello è che anche dopo nessuno ci arriva. Non di suo, almeno. Maometto lo adotta. Se si esamina bene il Corano, si nota come dipenda dalla Bibbia ebraica. Gli ebrei avevano il sabato, i cristiani avevano adottato la pagana domenica; a Maometto non rimase che giocare d’anticipo scegliendo il venerdì. Gli ebrei avevano il giorno del digiuno, Maometto lo portò ad un mese intero (nei dì, notti escluse). Gli ebrei dovevano andare in pellegrinaggio a Gerusalemme; Maometto stabilì La Mecca. Dove prima sorgeva il Tempio ebraico, Maometto ci mise una moschea, che è ancora lì. E così via (potremmo continuare). Egli parlava di “tre popoli del Libro”: ebrei, cristiani e loro stessi ovviamente, avvertendo però i suoi che Allah (Elohà!) è uno e non tre in uno.

In monoteismo è il punto di svolta. O lo consideri un colpo di genio di qualche pastore errante di quattromila anni fa, il quale surclassa tutti i sapienti e i filosofi del mondo intero, o devi parlare di rivelazione. E qui, considerato che ne so più dei dizionaristi :-( , completo la mia definizione: La religione è il tentativo umano di risalire alla divinità, è un movimento dal basso verso l’alto; la verità scende invece dall’alto verso l’umano, e si chiama rivelazione.

Poi, sai, ciascuno la pensi come vuole. Ma, tornado in argomento per chiuderlo, nella Bibbia non si parla di religione. Non c’è neppure una parola che possa essere tradotta religione.
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Gianni
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Gianni »

Se posso sintetizzare, la parola “religione”, assente nella Sacra Scrittura, è usata oggi tanto per capire di cosa si parla. Tuttavia assistiamo ad un processo inverso (e non proprio corretto) rispetto a quello che è avvenuto con la Toràh. Questa parola, che significa “insegnamento”, è stata ridotta a “legge”. La parola “legge” è stata elevata (per usare un eufemismo) a religione. Da parte mia, solo soletto, continuo a sostenere che quella ebraica biblica non è religione ma ortoprassi.

Per dirla più schiettamente, un religioso fa a messa e poi fa altro; prega e poi fa altro. L’ebreo biblico andava in sinagoga e poi, facendo altro, continuava a farlo secondo i dettami biblici. Si svegliava in un certo modo, si vestiva in un certo modo, mangiava secondo un certo modo. Scusate la schiettezza (che non è volgarità, ma riconoscimento di santità), che rende pienamente l’idea: andava anche al cesso in un certo modo. Questa è osservanza, ubbidienza, non religiosità.
AEnim

Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

Gianni ha scritto: giovedì 27 aprile 2023, 4:39
Quella tua (mi riferisco al penultimo post) per me è visione emica. Tutto quello che tu dici è, in buona sostanza, propaganda. E' l'impronta della propaganda cattolica. E' una "mitologia" cattolica.
In una visione 'etica' e non 'emica' questo "primato" dei monoteismi abramitici è quanto mai discutibile.
E' che gli studi religiosi in Italia subiscono l'influenza e la derivazione dell'impronta cristiano-cattolica che ha manipolato tutto lo studio anche sul fenomeno religioso.

Quindi se io potessi portarti tre o quattro di quegli accademici che si dedicano al medioriente ed all'ebraismo e che sostengono che la cultura - diciamo - ebraica, passa molto lentamente da una condizione di politeismo-monolatria-monoteismo, e aggiungessi tre o quattro orientalisti come dico io che ti dimostreranno che ci si sbaglia di grosso quando si pensi, p.e., l'India idolatra e politeista, e che chi lo pensa non ha capito nulla dell'India (ma si potrebbe parlare anche di religione Avestica), beh, ci sarebbe perlomeno molto da discutere. La realtà guardata a fondo non è tutta così in bianco o nero come la dipingi, ma per lo più fatta di ampissime zone variamente grigie, mentre noi abbiamo sempre molta fretta (o ci viene messa troppa fretta) di prendere posizione prima di aver veramente guardato a fondo.

Prima di postare metto le mani avanti con Besa:
Besa, ci sono ebrei che quando si dice che "la cultura - diciamo - ebraica, passa molto lentamente da una condizione di politeismo-monolatria-monoteismo" gridano all'antisemitismo e l'accademico di turno diventa antisemita. Mi auguro che qui nessuno voglia abbassare il livello della conversazione.
Le visioni emiche a me piacciono, tutte, ma è ovvio che ad un certo punto io assumo esclusivamente quella chiamata "etica" (sempre non so perchè gli antropologi abbiano scelto questa parola - ahimè non mi piace - ma lo hanno fatto e questi due item ereditiamo per poter dire certe cose).

Post Scriptum:
Scusa se aggiungo anche questo post scriptum
L’ebreo biblico andava in sinagoga e poi, facendo altro, continuava a farlo secondo i dettami biblici. Si svegliava in un certo modo, si vestiva in un certo modo, mangiava secondo un certo modo. Scusate la schiettezza (che non è volgarità, ma riconoscimento di santità), che rende pienamente l’idea: andava anche al cesso in un certo modo. Questa è osservanza, ubbidienza, non religiosità.
Questo te lo possono ritrovare anche in un sacco di altri posti, proprio uguale uguale.
Ultima modifica di AEnim il giovedì 27 aprile 2023, 12:48, modificato 2 volte in totale.
AEnim

Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

Besàseà ha scritto: giovedì 27 aprile 2023, 9:12 AEnim, secondo il concetto di religione che abbiamo grossomodo sintetizzato anche l'Ebraismo è una religione perché ha delle leggi che attribuisce ad una divinità (e questo a prescindere se le leggi provengano o meno dalla divinità). Ma c'è qualche eccezione.

Che ci siano ebrei che ritengono che l'Ebraismo non è una religione riguarda più che altro la sua struttura non dogmatica in confronto alle altre religioni, che nella stragrande maggioranza non sono più integrate ad uno Stato. L'Ebraismo normativo legifera in base ad una delega. E' un corpo di 71 anziani ad avere l'autorità di stabilire le leggi rispettando dei principi base comunicati attraverso la tradizione orale. Secondo questo modello con leggi stabilite dall'uomo e l'assenza di dogmi, l'Ebraismo non rientra nella categoria dell'adesione a leggi stabilite dalla divinità perché ne vengono colti solo i principi morali di base. L'Ebraismo è una normativa che regola una società organizzata fatta di tribunali e forze dell'ordine, cosa che si distingue dal concetto comune di religione.
Come l'hai spiegata bene! Chiarissimo. Grazie.

A margine una nota linguistica: anche la parola sanscrita dharma con la quale vengono chiamati più spesso i sistemi religiosi, include il senso anche di 'legge'. Tale aspetto però in qualche modo non filtra in ciò che - diciamo - va a finire ... all'estero dove i dharma sono più apprezzati come spiritualità, filosofie, e psicologie, ed estrapolati dai loro contesti sociali, lasciando gli appassionati in sostanza ignorare completamente questo aspetto che, però, c'è, o - perlomeno - c'era.


Post Scriptum:
Besàseà ha scritto: giovedì 27 aprile 2023, 9:12 L'Ebraismo normativo legifera in base ad una delega [...]
stabilire le leggi rispettando dei principi base [...]
vengono colti solo i principi morali di base [...]
Mi sembra che questa sia stata la mossa vincente.
noiman
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da noiman »

Si! è vero, gli accademici in genere usano i loro canali, ne conosco alcuni e non credo che Volli (ad esempio) abbia mai partecipato o solamente letto qualche cosa sul nostro forum, poi è anche possibile che facendo qualche ricerca su google si incappi nel nostro forum, ma è sicuro che il nostro lettore accademico.edu (per esempio) se capita da noi e legge gli strafalcioni di tutte le parti e soprattutto percepisce i toni di aggressione e delegittimazione non fa altro che chiudere.

Il forum è un forum e non una accademia e neanche l'università che pare sia l’unica a poter essere in grado di riconoscere titoli di studio validi e riconosciuti, tutti gli altri sono carta straccia.

Quindi, secondo me, le cose devono rimanere come stanno …. per ora, i biblisti di professione ( non so se qui ce ne sono) possono anche partecipare ma non deve essere predominante, con il rischio che i lettori e soprattutto gli utenti attivi se ne vanno , questo sta già avvenendo , mi pare anche che siamo in caduta libera, lo dimostra che esclusi i lettori anonimi il numero di chi realmente partecipa non arriva alle dita di una mano, ma un tempo non era così.
Quanta fatica sprecata in dieci anni di partecipazione….

Una volta a un giornalista di un quotidiano di sinistra gli fu detto, “Se vuoi essere preso in considerazione devi scrivere cose di sinistra”, buona idea….

Sento parlare della parola religione, Gianni che afferma che non esiste nella scrittura ebraica la parola religione, altri correggono e impiegano il termine דת che nel tempo si caricato di significato, compresa la “religione”, ricordo che un giorno si guastò il timer automatico di una sinagoga che consentiva che senza intervento diretto le luci rimanessero accese in orario di shabbat, all'improvviso tutti gli astanti rimasero al buio e non si poteva iniziare teffilàh a la parashà settimanale, il parnas del tempio disse che per mettere a posto le cose si doveva abbassare l’interruttore generale e poi riarmarlo, il procedimento avrebbe attivato le luci e bay passato il timer settimanale in tilt, non si discusse affatto su questa idea e tutti stavano li al buio rassegnati, ma giunse un ebreo che senza nessun problema si recò presso la centralina elettrica e riavviò l’automatico, la luce tornò e agli astanti basiti disse " anì lo datì."
Ovviamente nessuno condivise la scelta del correligionario, qualcuno qui oggi insinuerebbe e commentato e riscritto l’aneddoto che forse era un gher inesperto, o un finto ebreo… niente di tutto questo, era un noto provocatore dissidente già conosciuto all'interno della comunità, risultato?
Furono istallate delle luci di emergenza all'interno e la cosa finì li…..

Religione è sostituibile con “fede Mosaica”?, il che implicherebbe l’osservanza dei precetti e delle leggi che H. ha consegnato a Moshè, parlate di “emunàh “ inteso come “religione”, forse! ma è la stessa radice della parola אמון“imun”, allenamento, forse per intendere che la fermezza è una dote che richiede di allenarsi per mantenerla, è questo che affermiamo alla fine delle nostre preghiere quando concludiamo con “amen”.
Per dirla più schiettamente, un religioso fa a messa e poi fa altro; prega e poi fa altro. L’ebreo biblico andava in sinagoga e poi, facendo altro, continuava a farlo secondo i dettami biblici. Si svegliava in un certo modo, si vestiva in un certo modo, mangiava secondo un certo modo. Scusate la schiettezza (che non è volgarità, ma riconoscimento di santità), che rende pienamente l’idea: andava anche al cesso in un certo modo. Questa è osservanza, ubbidienza, non religiosità.
L’osservanza è sinonimo di “religiosità” o è un prodotto di scarto ?


Noiman
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Gianni
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Gianni »

(Detto in giargianese, no comment).
Janira
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Janira »

Vorrei chiedere a Besàseà una cosa
che non riesco a capire da ciò che lui scrive: la Torah e in genere la Bibbia Ebraica parla o no di un Creatore e una "creazione"?
Partiamo da questo, se è possibile.
noiman
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da noiman »

Allora con ciò confermi che non avete nessuna volontà di progredire. Si vuole un forum per attrarre persone deluse dal loro cammino religioso e diffondere loro disinformazione, ridicolizzando le persone e le istituzioni. Quindi aveva ragione Shay.
Questa non stata mai la mia intenzione, semplicemente ho cercato di rendere disponibile quello che so in materia giudaica, i frequentatori di questo forum comunque ha la necessità di confrontarsi con quanto viene detto a loro dalle loro chiese e qui sono la maggioranza, come vedi a parte qualche eccezione i cattolici sono rari e sai perché ? Forse perche appartengono a una parte del cristianesimo che ormai non tiene più in evidenza il confronto e lo studio, vanno a messa come si va al supermercato, come vedi dicendo questo mi sono fatto altri nemici, solo una minima parte di loro è impegnata nello studio, l’opposto di quello che accade nelle chiese protestanti dove sono impegnati nello studio secondo la dottrina della loro chiesa, quando non capiscono o dubitano vengono qui a cercare risposte, io non ho mai disinformato e ridicolizzato la loro fede, che ci posso fare io se ogni volta che studi le scritture inciampi nell’ebraismo.
Forse ho aiutato qualcuno a sentirsi meglio.

Quando alcuni teologi cristiani chiesero a un collega che viveva a Gerusalemme, noto per la sua conoscenza del giudaismo, “ che cosa pensano gli ebrei di Gesù Cristo?” , la sua laconica risposta fu: “proprio nulla!” (R.J.ZWI WRRBLOWSKY , Reflection on Martin Buber’s Two Types of Faith. (fonte : Il Cristianesimo second gli ebrei)

Se la stessa domanda viene fatta: Cosa ne pensi del cristianesimo ? Gli ebrei possono trattare i cristiani esattamente come trattano gli indù o i navajo.
Vedi che scrivo cose che non avrei mai scritto…..
Shabbat Shalom
Noiman
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Re: Tutto bloccato!

Messaggio da Janira »

Besàseà ha scritto: venerdì 28 aprile 2023, 20:03 Certo che la Bibbia parla di un Creatore e di una creazione. Di quest'ultima non da i particolari come nelle religioni politeistiche.
Appurato questo, la Bibbia parla anche dello scopo di questo atto creativo?
Cosa intendi per particolari?
Le mie domande sono per capire un po' meglio il tuo punto di vista, se per te va bene.
AEnim

Re: Tutto bloccato!

Messaggio da AEnim »

Besasea, a me spiace della tua insoddisfazione. Però tu scrivi qui dal 20 maggio del 2015!!, e ti accorgi che il forum non è conforme ai tuoi desiderata solo adesso. Non me lo so spiegare.
Meno ancora mi so spiegare perchè una utente di forums iraeliana - altrove - indirizzi qualcuno qui perchè ci siete tu e Noiman. Io, che conosco questo forum da tanto tempo e non lo ho mai frequentato, leggo e vengo qui, perchè ci siete tu e Noiman, e trovo, dopo un po', questa, chiamiamola, insoddisfazione, e l'attivazione di questa (imbarazzante) polemica, che a dir la verità mi sembra tanto che stia diventando del tutto sterile. Tutto ciò appare davvero misterioso, diciamo così.
Bloccato