Ok, facciamo il punto e partiamo da qua:Shay ha scritto: ↑venerdì 24 febbraio 2023, 9:58Devi essere più specifica. Cosa te lo fa pensare esattamente?
Quando l'Antico Testamento parla di morte in relazione a una condanna a morte, intende una morte provocata e non la morte naturale di vecchiaia. Con il peccato di Adamo la morte entrò nel mondo, ma questa non è la morte naturale, è la morte causata da incidenti, malattie, deliquenze e guerre. La punizione per il peccato di Adamo fu la maledizione della terra dalla quale avrebbe tratto con molta difficoltà gli alimenti. La perdita della conoscenza primordiale gli ha impedito di estrarre da essa e selezionare i medicinali che gli avrebbero dato la guarigione per il raggiungimento della vecchiaia.
Nel topic evidenziato, dove sta il post di Besasea viene citato un midrash in cui i saggi si chiedono perché mai la morte fu data a tutti e non solo ai malvagi. Se i giusti fossero stati risparmiati, i malvagi avrebbero preso da loro cattivo esempio e avrebbero praticato la giustizia non fine a se stessa, ma per raggiungere la meta della vita. Anche qui con morte si intende la morte prematura causata dalla maledizione della terra.
Il sola scriptura è una concezione religiosa nata nel protestantesimo e di conseguenza anche il voler suscitare dubbi negli altri potrebbe rientrare nel proselitismo religioso se non è per fini didattici.
Il sola scriptura appartiene ai religiosi, lo studio della Bibbia riguarda invece la scienza e questa prevede lo studio meticoloso della lingua e cultura da cui essa ha avuto origine. La tradizione orale appartiene a quella cultura, escluderla sarebbe un grave errore.
Questo è indubbio. Ma abbiamo anche l'opinione rabbinica che dice la stessa cosa.speculator2 ha scritto: ↑giovedì 23 febbraio 2023, 20:33 Giuseppe Flavio aveva le sue idee riguardo alla genesi.
Allora no, io non ho scopo di proselitismo verso alcuna confessione religiosa o corrente ebraica o cristiana, tanto più che tutti sanno che nemmeno 'bazzico' persolamente questi lidi e simpatizzo per tutt'altro (buddhismo) che per precetto non fa proselitismo ed è fortemente contrario a qualunque pressione verso qualsiasi direzione diversa su di un individuo, quindi per me i cristiani restano ciò che sono, siano essi cattolici o protestanti o evangelici o orthodossi o copti o altro (sono una infinità), e gli ebrei restano ebrei siano essi orthodossi, masorti, conservatives, progressives, reform, chassid, cabalistici o altro.speculator2 ha scritto: ↑giovedì 23 febbraio 2023, 20:33 Il sola scriptura è una concezione religiosa nata nel protestantesimo e di conseguenza anche il voler suscitare dubbi negli altri potrebbe rientrare nel proselitismo religioso se non è per fini didattici.
Il punto è quando qualcuno dice: la mia visione è l'unica vera e si appoggia al testo unicamente interpretandolo un po' a modo suo. E poi dice: se rifiuti "la mia" interpretazione (l'unica vera) hai dei problemi con quel Dio lì, in realtà è quel Dio che rifiuti".
C'è poi un altro problema ed è che chi, a naso, non si sente d'accordo con certe affermazioni ("a causa del peccato originale siamo tutti meritevoli di morte, compreso chiunque gli capiti di morire sotto le macerie di un terremoto, uomini, donne, disabili, animali, feti ed embrioni, compresi quelli che muoiono dopo aver passato 100 giorni sotto le macerie") tenderà a pensare che quel Dio sia un Dio stupido in qualunque delle salse venga reso, siano esse salse cristiane, eretiche, apocalittiche, enochiche o ebraiche.
Per cui per me si tratta dello scopo didattico di restituire un po' di libertà di pensiero e di ragionamento:
se dopo tutto ciò uno riapproda alla stessa conclusione va benissimo e significa che quella è la sua strada.
Dopotutto per me certi racconti del TaNaCh funzionano come un test proiettivo: se uno ci vede quello significa che quella è la sua realtà, e se vederci quello e non un'altra cosa gli dà anche il rimedio al suo male per me va benissimo, purchè non si spacci la sua particolare condizione come una medicina universale, perchè il medicinale che fa bene a uno può causare la morte ad un'altro e quello che per te è medicina per me può essere veleno.
Ecco perchè dico, ok, lasciamo stare troppi midrashim e Talmud e altro, salvo che per dire che interpretano anche essi sulla base del testo del TaNaCh e però lo fanno in modo diverso, e possiamo benissimo rendere giustizia - ovvero legittimiità - a questi modi diversi.
Quelli - mishnah, ghemarah, haggadah, quindi in una parola Talmud e midrashim -, vanno bene per me che accetto queste fonti e per mia personale impostazione quando devo studiare ebraismo per cultura (i midrashim cum grano salis), ma non vanno bene per altri che, pur non appoggiandosi, o rifiutando del tutto, [al]la tradizione orale dell'ebraismo rabbinico (perchè di questo si tratta) si servono del testo del TaNaCh.
A questo punto, siccome il testo non dice tutto, anzi, spesso non dice o è ambiguo, ambivalente, polivalente, soprattutto quando letto in ebraico, e quindi lascia fessure, crepe, o buchi come un gruviera, altrimenti non ci sarebbe discussione Talmudica, o interpretazione - che proprio allargando le crepe nascono certi midrashim, ma anche i commenti talmudici - dico (propongo): partiamo dal testo, e vediamo cosa dice realmente e cosa non dice.
Infatti, che l'uomo fosse stato creato immortale io non lo trovo da nessun parte, nemmeno nella sola traduzione in italiano (che io sappia il Libro di Enoch dice che gli angeli erano immortali, ma non l'uomo, e qui starebbe proprio la differenza fra i due; io però non ho letto i Libri di Enoch).
Quindi non riesco a capire da dove caspiterina lo ricavano.
Fatta questa ampia premessa che spero a tutti chiarisca lo scopo del 3d di capire cosa il testo dica e cosa non dica esattamente, per prima cosa, e per seconda quali altre parti del TaNaCh chiariscano (p.e. mi hanno fatto una citazione di Davide che affermerebbe di essere immerso nel peccato sin dalla nascita, cosa che avvalorerebbe la tesi che "il salario del peccato [originale] è la morte", citazione che credo tratta dal N.T. che per ora però tralascerei limitandomi al TaNaKh),
sul tuo
"Devi essere più specifica. Cosa te lo fa pensare esattamente?"
a breve prendo il testo e ci torno, specificando, dopo che mi sono riletta tutto da Bereshit barà, tanto per rendermi nevroticamente sicura di non aver trascurato qualche particolare che susciti una idea di immortalità.
Raccomando però di stare sul punto, teniamoci al testo del TaNaCh per un attimo, ora che vi è chiaro che non dovete convincere me della tradizione orale che ne sono già sin troppo convinta per conto mio, altrimenti poi - se tiriamo in ballo di tutto e di più - Besasèa avrà difficoltà ad inserirsi.
Quindi proporrei che mentre io me lo rileggo e faccio il punto, anche voi possiate fare questo lavoro di rispondervi a questa domanda:
usando il sola scriptura dove capisco che certamente Adam non era immortale ma morituro già prima del suo peccato? Oppure cosa pone un serio dubbio su questa idea nel testo?
Come metodo questo a me sembra il primo passo da fare, ed è il primo passo che senz'altro la tradizione orale stessa ha fatto, quindi proviamo a ripercorrere i ragionamenti che ha fatto partendo dal testo e sul testo.
speculator2 ha scritto: ↑giovedì 23 febbraio 2023, 21:33
Giuseppe Flavio aveva le sue idee riguardo alla genesi.
Shay
Questo è indubbio. Ma abbiamo anche l'opinione rabbinica che dice la stessa cosa.
Eh, già infatti. E Antichità Giudaiche risale a circa il 66-70 d.C.