Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Insomma, Luigi, tu neghi l'applicazione primaria del salmo e passi direttamente all'applicazione messianica. Salto illogico e anti-scritturale. Stai negando che il salmo canta innanzitutto l'incoronazione del re d'Israele.

[marco]

L’autore di Eb nei primi 4 versetti concettualizza la sua idea su Gesù e ne viene fuori un concentrato di qualità impensabili per qualsiasi altro profeta o re.

1)in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio,
L’autore sapeva certamente che nella Scrittura la parola figlio di Dio è stata utilizzata per indicare uomini o angeli (Gb 1,6) e soprattutto tutti i nuovi nati in Cristo (1 Gv 3). Infatti cerca di far comprendere che Gesù, non solo non è un figlio come tutti gli uomini, ma non è neanche un profeta o un re al pari delle figure che l’hanno preceduto. Lui è il Figlio della parabola dei cattivi vignaiuoli, l’UNICO Figlio, il prediletto e l’erede.

2)che ha costituito erede di tutte le cose
Certo essendo l’Unico Figlio.

3)per mezzo del quale ha fatto anche il mondo.
Non credo proprio che Gesù fosse solo nella mente di Dio nel momento della Creazione e tutto fu creato in vista di lui. Credo piuttosto nella reale ed eterna presenza di Gesù in Dio. Gesù inteso non come entità assestante ma un aspetto di Dio.

4)è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola
Neanche Adamo, benchè chiamato figlio di Dio, poté avvicinarsi minimamente a tale bellezza.

5)dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli, ed è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.
Gli ebrei biblici sanno bene che nessun uomo, nessun messia può mai aspirare a sedersi alla destra della maestà di Dio; è una bestemmia passibile di morte. L’autore di ebrei insiste su questo punto: Gesù è alla destra di Dio.

[bgaluppi]

Non credo proprio che Gesù fosse solo nella mente di Dio nel momento della Creazione e tutto fu creato in vista di lui. Credo piuttosto nella reale ed eterna presenza di Gesù in Dio. Gesù inteso non come entità assestante ma un aspetto di Dio.

Sulla base di cosa credi questo?

4)è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola
Neanche Adamo, benchè chiamato figlio di Dio, poté avvicinarsi minimamente a tale bellezza.

ἀπαύγασμα è "splendore riflesso", dunque non proveniente direttamente dalla fonte. Yeshùa non produce lo splendore della gloria divina, ma lo riflette (e ovviamente non è uno specchio!). È un'immagine che richiama lo splendore del re:

"Il Signore innalzò sommamente Salomone in presenza di tutto Israele, e gli diede un regale splendore, quale nessun re, prima di lui, ebbe mai in Israele." - 1Cr 29:25

χαρακτήρ è "riproduzione", non l'originale. Dunque riproduzione dell'essenza di Dio. Simile a Dio. Come Adamo appena creato.

5)dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli, ed è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.

È diventato superiore agli angeli attraverso la purificazione, dunque prima era inferiore agli angeli. Ha ereditato il nome di Messia, dunque prima non lo aveva. E se prima fosse stato Dio, sarebbe sceso di ruolo diventando messia.

L’autore di ebrei insiste su questo punto: Gesù è alla destra di Dio.

Si, adesso. Non prima. Dopo la purificazione, ossia dopo la morte e la risurrezione:

"Dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti" - Rm 1:4

Yeshùa diventa Messia con la risurrezione, eredita il nome in seguito, dunque non lo aveva prima. E se fosse Dio, come potrebbe ereditare il titolo di "unto di Dio"? E come potrebbe essere diventato superiore agli angeli?

[matteo97]

Coloro che sostengono che Yeshùa è Dio mi facciano l'ermeneutica di questi passi biblici (non escogitate sofismi quali il "mistero della fede" per giusificare l'impossibile perchè nemmeno questo concetto è scritturale):

Mr 1:35: "Poi, la mattina, mentre era ancora notte, Gesù si alzò, uscì e se ne andò in un luogo deserto; e là pregava." Pregando a chi si rivolgeva se non al Padre?! E se lui stesso fosse stato Dio che bisogno avrebbe avuto di pregare? Dato che Dio è l'essere spirituale per antonomasia di certo non necessita di innalzare la propria spiritualità.
Mr 16:19: "Il Signore Gesù dunque, dopo aver loro parlato, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio." Yeshùa dopo essere stato innalzato da sè stesso "ottenne" l'onore di "sedersi" alla gloria di sè. Questa sarebbe l'interpretazione trinitaria.
Gv 20:17: "Gesù le disse: «Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro"». Yeshùa ascende simbolicamente presso la gloria di sè stesso.
Mt 27:46: "E, verso l'ora nona, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lamà sabactàni?», cioè: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?" Yeshùa, morendo sulla croce, esclama a gran voce perchè Lui ha abbandonato sè stesso e si è lasciato crocifiggere. E successivamente muore. Ma Dio non è eterno?

[marco]

ἀπαύγασμα è "splendore riflesso", dunque non proveniente direttamente dalla fonte. Yeshùa non produce lo splendore della gloria divina, ma lo riflette (e ovviamente non è uno specchio!). È un'immagine che richiama lo splendore del re:

"Il Signore innalzò sommamente Salomone in presenza di tutto Israele, e gli diede un regale splendore, quale nessun re, prima di lui, ebbe mai in Israele." - 1Cr 29:25

541 apaúgasma (da 575 / apó , "da" che intensifica 826 / augázō , "splendere", derivato da augē / "alba") - correttamente, qualcuno che letteralmente " brilla " (è radioso ). 541 ( apaúgasma ) è usato solo in Eb 1: 3 dove si riferisce all'eterno splendore di Cristo - che riflette in modo supremo la gloriosa gloria della Divinità . La sua luce eterna irrompe in tutte le tenebre che mantengono qualcuno nell'ignoranza spirituale (schiavitù), cioè ogni resistenza esercitata dal peccato.

Tu vorresti paragonare lo splendore regale allo splendore della gloria di Dio? Uno riflette la magnificenza di un regno, l’altro la magnificenza di Dio. Uno la bellezza corruttibile (sappiamo come è finita miseramente la dinastia regale) l’altro la bellezza incorruttibile. Quale uomo può sopportare tale peso?

χαρακτήρ è "riproduzione", non l'originale. Dunque riproduzione dell'essenza di Dio. Simile a Dio. Come Adamo appena creato.

χαρακτήρ (charaktêr)

dalla stessa parola di χάραξ
TDNT - 9: 418,1308
Numero Strong: G5481
sostantivo maschile

1) lo strumento usato per incidere o intagliare
2) marchio messo su quello strumento o fatto da esso
2a) un marchio o figura fatto bruciando Levitico 13:28 o affrancando sopra, un'impressione
2b) l'espressione esatta (l'immagine) di qualsiasi persona o cosa, somiglianza, riproduzione precisa in ogni rispetto
Secondo loro la parola charaktêr significa espressione esatta, riproduzione esatta e non come dici tu “simile”. Simile significa che ha delle analogie e delle somiglianze. Adamo lo era. Gesù è charakter di Dio: immagine perfetta!

È diventato superiore agli angeli attraverso la purificazione, dunque prima era inferiore agli angeli. Ha ereditato il nome di Messia, dunque prima non lo aveva. E se prima fosse stato Dio, sarebbe sceso di ruolo diventando messia.

L’autore di ebrei insiste su questo punto: Gesù è alla destra di Dio.

Si, adesso. Non prima. Dopo la purificazione, ossia dopo la morte e la risurrezione:

"Dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti" - Rm 1:4

Yeshùa diventa Messia con la risurrezione, eredita il nome in seguito, dunque non lo aveva prima. E se fosse Dio, come potrebbe ereditare il titolo di "unto di Dio"? E come potrebbe essere diventato superiore agli angeli?

Occorre separare l’essenza di Gesù dalla sua missione. Dio durante il battesimo di Gesù disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto». Prima della morte in croce Gesù godeva già del compiacimento del Padre.
Dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti" - Rm 1:4
Esempi simili elogiano la missione portata a termine da Gesù. Paolo scrive che Gesù viene dichiarato “Figlio di Dio” dopo la risurrezione invece nei Vangeli Dio lo dichiara solennemente suo Figlio nel battesimo e nella trasfigurazione.

Con questo non voglio convincere nessuno. Non ho certezza dato che la Bibbia non dice chiaramente nulla al riguardo. Dalla comprensione personale che ricavo dallo studio della Sacra Scrittura considero Gesù molto più affine con Dio che con gli uomini. Noi non possiamo capire appieno questa filiazione di Gesù con il Padre perchè abbiamo un cervello razionale e limitato come giustamente afferma Gesù: Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo?

[marco]

Caro Matteo, noi abbiamo conosciuto, attraverso le S. Scritture, il ruolo che Gesù ha compiuto sulla Terra e non l'essenza dello stesso.
Guardalo come se fosse stato un attore che ha recitato un ruolo. Gesù ha fatto lo stesso. Il suo compito era portare la vera conoscenza del Padre, diretta, perfetta, e salvare attraverso la sua morte il genere umano. Questo ha fatto!
I versetti da te elencati evidenziano ciò che ho scritto.

[bgaluppi]

Si, Marco:

apaúgasma (da 575 / apó , "da" che intensifica 826 / augázō , "splendere", derivato da augē / "alba")

Splendere da, ossia ricevere luce da qualcosa. Dunque riflettere luce che viene da una fonte esterna. Infatti così spiega il Thayer Greek Lexicon:

reflected brightness: Christ is called in Hebrews 1:3 ἀπαύγασμα τῆς δόξης ... τοῦ Θεοῦ, inasmuch as he perfectly reflects the majesty of God

caraktèr, appunto esatta riproduzione. Ma sempre di riproduzione si tratta. Esistono riproduzioni esatte di quadri d'autore, ma ovviamente non sono l'originale. Se Yeshùa è Dio, come può essere una rappresentazione di Dio?

Ora rispondi, Marco:

"dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi": quando si è seduto alla destra, prima o dopo la risurrezione? E prima dove stava?

"Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro": se diventa superiore agli angeli con la risurrezione, prima a che livello stava? Se eredita il titolo di Cristo, prima che titolo aveva?

"dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti": se è dichiarato messia con la risurrezione, prima cos'era?

"Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome" (Flp 2:9): se lo ha innalzato dandogli il nome, prima che nome aveva? E se è innalzato, come poteva già essere Dio?

[Luigi]

Ora rispondi, Marco:

"dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi": quando si è seduto alla destra, prima o dopo la risurrezione? E prima dove stava?

Antonio, tu riporti argomenti sempre sulla Sua missione Messianica.
Dov'era prima ?
Sosteneva l'Universo con la Paola della Sua Potenza; guarda l'universo immenso , e poi considera quanto più grande è il Figlio che lo sostiene...
Poi guardalo "Il Figlio di Dio, l'Agnello" dopo la restaurazione seduto sul trono Suo e del Padre, descritto in Riv. 22...,
E' un semplice uomo, un angelo, una creatura ?
No è ancora Dio , "anche se Figlio" che si svuotò prendendo forma di servo..., in quel tempo..

Insomma, Luigi, tu neghi l'applicazione primaria del salmo e passi direttamente all'applicazione messianica. Salto illogico e anti-scritturale. Stai negando che il salmo canta innanzitutto l'incoronazione del re d'Israele.

Caro Gianni, tutto quì ?
Ancora non mi avete scritto , quale accademico, studioso, sostiene la vostra esegesi circa Ebrei 1..., dove dite che non è corretta la traduzione :8 parlando del Figlio dice:
«Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo,
e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia.

Ciao

Poi ,di quale re di Israele parli, ci fai leggere ,dov' è scritto ?
Prova a leggere attentamente il salmo 45, e noterai , in primis che, non è indicato il nome di alcun re umano fra i re di Israele e Giuda, poi ti ho scritto "ed hai ignorato", che a nessun re umano è stato e sarà tributato Lode in eterno,"nemmeno a Davide, mentre è un chiaro poema in vista del RE dei re..., che doveva venire , ed a LUI il Padre fa riferimento, applicandolo...

Coloro che sostengono che Yeshùa è Dio mi facciano l'ermeneutica di questi passi biblici (non escogitate sofismi quali il "mistero della fede" per giusificare l'impossibile perchè nemmeno questo concetto è scritturale):

Caro Matteo , prova a leggere quanto ti si replica , e confutarlo, prima di porre domande su domande; è un consiglio.

Poi non occorre fare l'ermeneutica dei passi che proponi , con Gianni , Antonio; e a nulla serve che continuiate a presentare i passi che recitano dell'opera del Figlio di Dio che era presso il Padre, che venuto nella carne; che si spoglia e prende forma di servo..., e agisce come uomo, ma nella SUA Immensità continuava a sostenere tutto l'Universo, con la Parola della Sua Potenza; possibile che lo ignoriate e non ci facciate conto ?

Poichè tutta la vostra forza ed enfasi ,per sminuire la SUA Persona è vana; vana perchè ignorate volutamente che tutto quello che fa , opera di redenzione, l'unzione che riceve più degli angeli, che prega, piange, soffre ecc..., è tutto ciò che ha compiuto nella carne, e se non lo sai, il Maligno non accetterà MAI di riconoscere che, è stato sconfitto dal Figlio di Dio, venuto come uomo; ed è proprio questa l'opera dell'Anticristo, negare che il Figlio di Dio, è venuto nella carne.
ma prima di venire nella carne , era in Forma di DIO ,ed anche quando il Padre LO presenta come IL FIGLIO SUO in Ebrei 1..,LO presenta come DIO, e dunque tutti gli sforzi che fate, veramente sono vani.
Ora se non volete accettare ciò, provate a spiegare ,come IL FIGLIO che volete sminuire; dico provate a spiegare "senza ignorare questo già riportato "com'è che dopo la restaurazione di tutte le cose, lo troviamo sul Trono Suo e del Padre, in Riv. 22..


Poi avete ancora ignorato di Fatto , tutto il Tributo che l'Ekklesia gli ha offerto e Gli offre come al Padre, e voi ignorando questi Fatti , vi sforzate di sminuire LUI, e questa realtà, senza nemmeno rifletterci, e motivarle.
Ciao

[bgaluppi]

Luigi, da te aspetto solo una risposta, che continuerò a ripeterti fino a che non rispondi senza andare avanti nella discussione, perché non posso permettere che questo luogo di studio e approfondimento venga trasformato in un pastrocchio:

Per Yeshùa esisteva solo la Scrittura ebraica, che è il Tanach. Chi è il Messia nel Tanach?

Per Marco valgono le domande già formulate.

[trizzi74]

"In sé stessa l'applicazione del nome "Dio" a lui non è di grande significato; il salmo [45] l'aveva già usato per il re degli Ebrei al quale fu indirizzato". - commento ad Ebrei 1:8 da parte del Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana a pag. 1210.