Trinita'
Re: Trinita'
Utente Janira, siamo su binari diversi. Qui non siamo ai tempi in cui venne scritta o suggerita da D-o la sua parola e non abbiamo vissuto materialmente quei momenti. Questa è archeologia biblica di come potrebbe essere, di qualcuno che tra 5000 anni provasse ad immedesimarsi ai nostri giorni ed a trarre conclusioni che poi sarebbero la verità per molti. Non metto in discussione gli studi, ma le certezze dogmatiche che derivano da essi
Ultima modifica di Michele il martedì 15 gennaio 2019, 22:36, modificato 1 volta in totale.
Re: Trinita'
Michele, qui non c'è nessun eminente studioso. Semmai persone che amano dedicare molto del loro tempo allo studio (serio) della Sacra Scrittura. È facile controbattere semplicemente rifiutando ogni analisi, quando questa non corrisponde ad un'idea preconcetta che si ha in mente. Se mostri ad un TdG che tutti i vangeli scrivono chiaramente che Yeshùa fu crocefisso nel giorno di preparazione della Pasqua (non sto a citare i versetti) e che il pane usato durante la cena non era pane azzimo ma pane comune lievitato, lui continuerà per la sua strada dicendo che quella fu la cena pasquale...
Se chiedi ad un trinitario di citare un versetto in cui la Bibbia dice che Dio non è Uno e Unico, ma trino, lui non lo troverà, ma continuerà a dire che la Bibbia dice che Dio è trino.
Se dici ad un trinitario di citare un versetto in cui è detto che Yeshùa è Dio, lui non lo troverà ma continuerà ad affermare che la Bibbia dice che Yeshùa è Dio perché è il figlio di Dio. Se poi gli fai notare che anche i credenti sono figli di Dio, e che dunque tale epiteto non dimostra che Yeshùa è Dio, lui, senza controbattere a questa dimostrazione, inizierà a citare a sproposito versetti a raffica.
Se chiedi ad uno che crede che Yeshùa non sia Dio ma una sorta di semi-dio di citare un versetto dove la Bibbia dice che Yeshùa era un semi-dio, lui non lo troverà ma ne citerà alcuni che secondo lui dicono che Yeshùa era un semi-dio (anche se in realtà non lo dicono).
Se dici a Biglino di citarti un versetto in cui la Bibbia dice che gli uomini furono creati attraverso un esperimento genetico da "divinità" aliene, lui ne citerà alcuni che secondo lui dicono questo, ma che in realtà non lo dicono (altrimenti tutti gli studiosi affermerebbero la stessa cosa).
Se invece vuoi fare una ricerca storica seria per capire il motivo per cui molti credono che Yeshùa sia Dio - nonostante la Bibbia dica che era un uomo, il figlio di Dio, che sarà sottomesso a Dio e fratello di molti fratelli (i credenti) - allora scoprirai le vere ragioni di questa dottrina. Ragioni che spiegherò nel mio studio che ho preparato per Gianni sulle origini e le motivazioni del dogma trinitario e della dottrina sulla divinità di Yeshùa.
Poi, una volta capite queste ragioni con chiarezza, se proverai a rileggere quei versetti che secondo te affermano la divinità di Yeshùa, scoprirai che improvvisamente forse non la affermano più.
Senza lo studio serio e ponderato, di cui parla Gianni, il lettore leggerà sempre quello che vuol leggere, e non quello che è scritto. Per cui, la discussione diventa perfettamente inutile e i moderatori sono costretti a chiuderla onde evitare di perdere troppo tempo.
Se chiedi ad un trinitario di citare un versetto in cui la Bibbia dice che Dio non è Uno e Unico, ma trino, lui non lo troverà, ma continuerà a dire che la Bibbia dice che Dio è trino.
Se dici ad un trinitario di citare un versetto in cui è detto che Yeshùa è Dio, lui non lo troverà ma continuerà ad affermare che la Bibbia dice che Yeshùa è Dio perché è il figlio di Dio. Se poi gli fai notare che anche i credenti sono figli di Dio, e che dunque tale epiteto non dimostra che Yeshùa è Dio, lui, senza controbattere a questa dimostrazione, inizierà a citare a sproposito versetti a raffica.
Se chiedi ad uno che crede che Yeshùa non sia Dio ma una sorta di semi-dio di citare un versetto dove la Bibbia dice che Yeshùa era un semi-dio, lui non lo troverà ma ne citerà alcuni che secondo lui dicono che Yeshùa era un semi-dio (anche se in realtà non lo dicono).
Se dici a Biglino di citarti un versetto in cui la Bibbia dice che gli uomini furono creati attraverso un esperimento genetico da "divinità" aliene, lui ne citerà alcuni che secondo lui dicono questo, ma che in realtà non lo dicono (altrimenti tutti gli studiosi affermerebbero la stessa cosa).
Se invece vuoi fare una ricerca storica seria per capire il motivo per cui molti credono che Yeshùa sia Dio - nonostante la Bibbia dica che era un uomo, il figlio di Dio, che sarà sottomesso a Dio e fratello di molti fratelli (i credenti) - allora scoprirai le vere ragioni di questa dottrina. Ragioni che spiegherò nel mio studio che ho preparato per Gianni sulle origini e le motivazioni del dogma trinitario e della dottrina sulla divinità di Yeshùa.
Poi, una volta capite queste ragioni con chiarezza, se proverai a rileggere quei versetti che secondo te affermano la divinità di Yeshùa, scoprirai che improvvisamente forse non la affermano più.
Senza lo studio serio e ponderato, di cui parla Gianni, il lettore leggerà sempre quello che vuol leggere, e non quello che è scritto. Per cui, la discussione diventa perfettamente inutile e i moderatori sono costretti a chiuderla onde evitare di perdere troppo tempo.
Re: Trinita'
Scusate gli errori, è il T9. Li ho corretti.
Re: Trinita'
Utente bgaluppi, non mi spiego mai abbastanza.
Io già so che Yeoshu'a era ed è un figlio di D-o come tutti noi, ma c'è figlio e figlio.
Tu hai avuto la possibilità di studiare e approfondire, io non l'ho avuta e ti ricordo che appena venni bannato, tempo fa, mi misi ad affrontare il discorso del corso biblico che allora si teneva qua dentro dal sig. Gianni Montefameglio. Sinceramente non so chi spediva materialmente le schede, ma ad un certo punto mi sono visto invalidare questo corso per una sciocchezza grammaticale. Con questo cosa voglio dire... che ci sono punti di vista diversi, io volevo approfondire ma forse, chi stava dall'altra parte, era più concentrato su una regola grammaticale. Questa metafora vorrebbe far capire che i punti di vista sono molto diversi da persona a persona, ma soprattutto che l'archeologia biblica non dovrebbe partorire nuovi dogmi, ma semmai aiutare a capire qualcosa, non avere l'autorità di tradurre la lingua di D-o, ma far avvicinare a D-o. Questa è la mia idea, e a quanto vedo anche a te sta "a cuore" far ripensare coloro che già stanno sotto un giogo religioso. E questo è encomiabile. Ma siamo sicuri che poi non entrino in un altro?
Io già so che Yeoshu'a era ed è un figlio di D-o come tutti noi, ma c'è figlio e figlio.
Tu hai avuto la possibilità di studiare e approfondire, io non l'ho avuta e ti ricordo che appena venni bannato, tempo fa, mi misi ad affrontare il discorso del corso biblico che allora si teneva qua dentro dal sig. Gianni Montefameglio. Sinceramente non so chi spediva materialmente le schede, ma ad un certo punto mi sono visto invalidare questo corso per una sciocchezza grammaticale. Con questo cosa voglio dire... che ci sono punti di vista diversi, io volevo approfondire ma forse, chi stava dall'altra parte, era più concentrato su una regola grammaticale. Questa metafora vorrebbe far capire che i punti di vista sono molto diversi da persona a persona, ma soprattutto che l'archeologia biblica non dovrebbe partorire nuovi dogmi, ma semmai aiutare a capire qualcosa, non avere l'autorità di tradurre la lingua di D-o, ma far avvicinare a D-o. Questa è la mia idea, e a quanto vedo anche a te sta "a cuore" far ripensare coloro che già stanno sotto un giogo religioso. E questo è encomiabile. Ma siamo sicuri che poi non entrino in un altro?
Re: Trinita'
Boniii ... state boniiiiiiiiiii..... 
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Trinita'
Guarda, Michele, ti faccio un esempio poi chiudo perché la discussione non procede in modo serio.
I TdG sostengono con gran fervore e convinzione che i Vangeli dicono che la cena di Yeshùa fu quella di Pasqua. Vediamo cosa dicono i Vangeli:
Mt 27:62 L'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono da Pilato, dicendo:
Mc 15:42 Essendo già sera (poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato),
Lc 23:54 Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato.
Gv 19:14 Era la preparazione della Pasqua, ed era l'ora sesta. Egli disse ai Giudei: «Ecco il vostro re!»
Gv 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione e quel sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe, e fossero portati via.
Gv 19:42 Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, perché il sepolcro era vicino.
I Vangeli dicono concordemente che Yeshùa fu crocefisso nel giorno di preparazione della Pasqua, e dunque è perfettamente ovvio che la cena non potesse essere quella di Pasqua, che deve cadere una volta che la Pasqua è già iniziata, non prima. Semmai, la cena fu quella del giorno di preparazione della Pasqua. Infatti, Yeshùa e i dodici mangiarono pane artos, ossia lievitato, non azzimo come facevano tutti gli ebrei. Sai dirmi come mai, nonostante tale inconfutabile evidenza biblica, i TdG continuano a sostenere che i Vangeli dicono che la cena fu quella pasquale? Ti assicuro che ho avuto con Gioab (utente TdG) una discussione lunghissima su questo tema (disponibile sul forum) senza ricevere risposta alcuna.
Te lo dico io perché: perché chi non studia ma legge sotto l’influenza di una dottrina, legge quello che dice la dottrina, non quello che dice la Bibbia con chiarezza. Se tu credi che Elohim riferito a Dio non sia un superlativo di astrazione - come spiega chi l’ebraico lo conosce meglio di quanto noi conosciamo l’italiano - ma che indichi una pluralità di dèi, quando leggi elohim sulla Bibbia leggerai una pluralità di dèi e non ti interesserà l’opinione di chi ne sa più di te. Questo è ciò che fa Biglino; anzi, sono convinto che Biglino sappia perfettamente il significato di elohim riferito a Dio, ma se lo dicesse nessuno comprerebbe i suoi libri. Lo stolto, dunque, non è lui, ma chi ascolta lui invece di ascoltare chi l’ebraico biblco lo conosce davvero.
Stessa cosa vale per l’epiteto “figlio di Dio”. Chi è abituato a intenderlo come equivalente a Dio in quanto riferente alla terza parte di una fantomatica trinità, sosterrà sempre che “figlio di Dio” equivale a Dio, come Dio Padre equivale a Dio. Inutile evidenziare l’assenza di logica in un simile ragionamento. Se poi qualcuno spiegherà che “figlio di Dio” equivale a dire “avente un rapporto particolare ed intimo con Dio”, e a prova di ciò citerà versetti in cui Davide, Israele e tutti i credenti sono chiamati “figli di Dio”, quello continuerà a credere che Yeshùa figlio di Dio è Dio, ma i credenti figli di Dio non lo sono. Se poi gli citerai le parole di Paolo che dice che il Cristo consegnerà a Dio il regno e poi si sottometterà a Dio, in quanto primogenito di molti fratelli, affinché Dio sia tutto in tutti, non si chiederà come potrebbe mai Dio sottomettersi a Dio, né come Dio possa essere fratello dei credenti, né come possa Dio essere in Dio e anche nei credenti figli di Dio... No, non si farà queste domande, e non andrà a studiare come facevano i bereani per vedere come stanno le cose, ma cambierà discorso e continuerà a credere che il figlio di Dio è Dio. Punto.
E allora, cosa le facciamo venire qui a fare queste persone — in un forum di biblistica — dove i requisiti essenziali sono ragionamento, logica, obbiettività e voglia di andare oltre alle dottrine e alle traduzioni e approfondire il testo secondo il pensiero e la lingua degli agiografi (non secondo il proprio personale pensiero)? Se uno non è interessato a far questo, ma vuole solo restare attaccato a dottrine e idee personali, che ci viene a fare in un forum dove tutto ciò non interessa?
PS. E poi piantala con questo “utente tizio” e “utente caio”, siamo seri.
I TdG sostengono con gran fervore e convinzione che i Vangeli dicono che la cena di Yeshùa fu quella di Pasqua. Vediamo cosa dicono i Vangeli:
Mt 27:62 L'indomani, che era il giorno successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono da Pilato, dicendo:
Mc 15:42 Essendo già sera (poiché era la Preparazione, cioè la vigilia del sabato),
Lc 23:54 Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato.
Gv 19:14 Era la preparazione della Pasqua, ed era l'ora sesta. Egli disse ai Giudei: «Ecco il vostro re!»
Gv 19:31 Allora i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato (poiché era la Preparazione e quel sabato era un gran giorno), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe, e fossero portati via.
Gv 19:42 Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, perché il sepolcro era vicino.
I Vangeli dicono concordemente che Yeshùa fu crocefisso nel giorno di preparazione della Pasqua, e dunque è perfettamente ovvio che la cena non potesse essere quella di Pasqua, che deve cadere una volta che la Pasqua è già iniziata, non prima. Semmai, la cena fu quella del giorno di preparazione della Pasqua. Infatti, Yeshùa e i dodici mangiarono pane artos, ossia lievitato, non azzimo come facevano tutti gli ebrei. Sai dirmi come mai, nonostante tale inconfutabile evidenza biblica, i TdG continuano a sostenere che i Vangeli dicono che la cena fu quella pasquale? Ti assicuro che ho avuto con Gioab (utente TdG) una discussione lunghissima su questo tema (disponibile sul forum) senza ricevere risposta alcuna.
Te lo dico io perché: perché chi non studia ma legge sotto l’influenza di una dottrina, legge quello che dice la dottrina, non quello che dice la Bibbia con chiarezza. Se tu credi che Elohim riferito a Dio non sia un superlativo di astrazione - come spiega chi l’ebraico lo conosce meglio di quanto noi conosciamo l’italiano - ma che indichi una pluralità di dèi, quando leggi elohim sulla Bibbia leggerai una pluralità di dèi e non ti interesserà l’opinione di chi ne sa più di te. Questo è ciò che fa Biglino; anzi, sono convinto che Biglino sappia perfettamente il significato di elohim riferito a Dio, ma se lo dicesse nessuno comprerebbe i suoi libri. Lo stolto, dunque, non è lui, ma chi ascolta lui invece di ascoltare chi l’ebraico biblco lo conosce davvero.
Stessa cosa vale per l’epiteto “figlio di Dio”. Chi è abituato a intenderlo come equivalente a Dio in quanto riferente alla terza parte di una fantomatica trinità, sosterrà sempre che “figlio di Dio” equivale a Dio, come Dio Padre equivale a Dio. Inutile evidenziare l’assenza di logica in un simile ragionamento. Se poi qualcuno spiegherà che “figlio di Dio” equivale a dire “avente un rapporto particolare ed intimo con Dio”, e a prova di ciò citerà versetti in cui Davide, Israele e tutti i credenti sono chiamati “figli di Dio”, quello continuerà a credere che Yeshùa figlio di Dio è Dio, ma i credenti figli di Dio non lo sono. Se poi gli citerai le parole di Paolo che dice che il Cristo consegnerà a Dio il regno e poi si sottometterà a Dio, in quanto primogenito di molti fratelli, affinché Dio sia tutto in tutti, non si chiederà come potrebbe mai Dio sottomettersi a Dio, né come Dio possa essere fratello dei credenti, né come possa Dio essere in Dio e anche nei credenti figli di Dio... No, non si farà queste domande, e non andrà a studiare come facevano i bereani per vedere come stanno le cose, ma cambierà discorso e continuerà a credere che il figlio di Dio è Dio. Punto.
E allora, cosa le facciamo venire qui a fare queste persone — in un forum di biblistica — dove i requisiti essenziali sono ragionamento, logica, obbiettività e voglia di andare oltre alle dottrine e alle traduzioni e approfondire il testo secondo il pensiero e la lingua degli agiografi (non secondo il proprio personale pensiero)? Se uno non è interessato a far questo, ma vuole solo restare attaccato a dottrine e idee personali, che ci viene a fare in un forum dove tutto ciò non interessa?
PS. E poi piantala con questo “utente tizio” e “utente caio”, siamo seri.
Re: Trinita'
Non capriccioso ma giustamente distaccato. Non so se sono gradito ma a prescindere da questo, io non conosco nessuno e sono abituato a non dare del tu, a persone che non conosco, per rispetto e non per falso perbenismo o capriccio. Anche qui ti sbagli, ognuno fa delle cose per un motivo, non per quello che pensano gli altri.
Comunque in merito al concetto di Trinità, è chiaro a tutti, a chi vuole vedere, che la trinità è un concetto teoricamente ipotizzabile ma non presente nei testi sacri.
In merito al discorso generico di come affrontare coloro che vengono qui con altri motivi che non siano lo studio, sarebbe opportuno, secondo me, aprire dei post tematici (esempio studio della Genesi, o di parte della Genesi ecc.) e limitare le altre discussioni. In questo modo, chi vuole segue e interviene a tema, gli altri sarebbero tagliati fuori. Ad esempio come certe trattazioni dove Noiman spiega le scritture. Quindi fare un forum tematico e in un certo senso "bloccato". Ma io non sono nessuno, ovviamente è una proposta
Comunque in merito al concetto di Trinità, è chiaro a tutti, a chi vuole vedere, che la trinità è un concetto teoricamente ipotizzabile ma non presente nei testi sacri.
In merito al discorso generico di come affrontare coloro che vengono qui con altri motivi che non siano lo studio, sarebbe opportuno, secondo me, aprire dei post tematici (esempio studio della Genesi, o di parte della Genesi ecc.) e limitare le altre discussioni. In questo modo, chi vuole segue e interviene a tema, gli altri sarebbero tagliati fuori. Ad esempio come certe trattazioni dove Noiman spiega le scritture. Quindi fare un forum tematico e in un certo senso "bloccato". Ma io non sono nessuno, ovviamente è una proposta
Re: Trinita'
Infatti non è presente.Comunque in merito al concetto di Trinità, è chiaro a tutti, a chi vuole vedere, che la trinità è un concetto teoricamente ipotizzabile ma non presente nei testi sacri.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Trinita'
E questo credo di averlo ripetuto fino allo sfinimento, tuttavia, reputo il termine Figli di Dio, come comprendente una pluralità di creature. In tutto questo, Yeoshu'a dove si colloca?
Re: Trinita'
Si, Michele, ho corretto il "capriccioso". Non è che non sei gradito, anzi fai anche riflessioni interessanti. Però, si vede che non accetti a prescindere certe cose sulla base di convinzioni personali che la Bibbia non suffraga. Come dice Gianni, l'acquisizione di determinati strumenti di comprensione è fondamentale nello studio di un libro che appartiene ad un tempo e una cultura distanti dalla nostra, scritta per di più in lingue difficili e incomprensibili per i più. Se tu volessi approfondire un testo vedico, devi imparare almeno a capire il funzionamento del sanscrito e il pensiero religioso indiano del periodo in cui furono scritti. Se vuoi interessarti all'astronomia, devi imparare innanzitutto a conoscere le stelle. È così per tutte le cose.