Bibbia e... approcci.

[bgaluppi]

Stefanotus, in attesa che tu risponda a Gianni su Gv 2:1, ti chiederei di portare degli esempi e citazioni quando dici:

"La Bibbia espone molti esempi nel Nuovo Testamento di metodo ermeneutico. Lo fa Gesù, lo fanno gli apostoli."

"È dimostrabile invece in modo sensato e razionale che il testo biblico contenga e utilizzi termini greci e quindi concetti tipici del mondo greco in cui gli autori erano immersi."

[Gianni]

Giusto, Antonio. Anch'io ho chiesto a Stefanotus di farci degli esempi biblici di quanto dice, ma sorvola.

[Stefanotus]

Ragazzi, buongiorno.
Ho postato in molte nostre discussioni esempi chiari di quanto dico e voi avete sempre ignorato la mia versione.
Serve a poco copiare e reincollare cose già scritte e non accettate.
Questa discussione non ha lo scopo di dimostrare a voi che il mio metodo sia migliore del vostro. Non ho aperto la discussione per mettere in discussione il mio credo.

Io ho detto a chiare lettere che volevo approfondire l'approccio che molti qui sul forum utilizzano e verificare se questo sia realmente biblico oppure no. Tutto qui.
Quindi gentilmente evitate di andare OT o di chiedere sterili confronti che porterebbero solo sterili polemiche come abbiamo fatto in passato.

Il topic ha uno scopo ed è chiaro, l'ho palesato trasparente mente fin dal principio. Quindi gentilmente ... Rimaniamo in topic.
Siete liberi di chiedere spiegazioni in altre discussioni a cui parteciperò volentieri (tempo permettendo).

[Gianni]

Che delusione ...

[France]

Non nego che mi sarebbe piaciuto anche a me conoscere l’ermeneutica di Stefanotus sul prologo giovanneo... però …. la speranza è l’ultima a morire .

[Stefanotus]

France, ti invito a leggere la discussione apposita: https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... it=prologo" onclick="window.open(this.href);return false;

Sopratutto tra le prime pagine trovi molti miei interventi che spiegano, sulla base dell'ermeneutica biblica esposta sul sito biblistica.it (oltre ovviamente ad averla studiata per mio conto) una diversa possibilità interpretativa realistica da quella espressa da alcuni utenti/biblisti di questo forum.

Se volessi ulteriori approfondimenti, non esitare a scrivere nel post apposito o contattarmi anche in privato. Avrò solo piacere a condividerti quanto ho di biblico (inteso letteralmente come "proveniente dal testo biblico") in mio possesso.
Buona lettura e Dio ti benedica.

[Stefanotus]

"Tre giorni dopo, ci fu una festa nuziale in Cana di Galilea, e c'era la madre di Gesù." - Giovanni 2:1

Il testo che Gianni chiede di analizzare, secondo me non ha niente di complicato in termini biblici. Si possono fare diverse allusioni, ma cercando di non estrapolare troppo il testo dal suo contesto. Rifiuterei personalmente l'atteggiamento cavilloso di chi vuole vedere allegorie in ogni parola del testo originale e dargli significati che il testo non mostra di per sè.
La premessa fondamentale nell'interpretazione di un qualsiasi testo è che Dio lo ha voluto ispirare, quindi secondo me non è corretto pensare che un qualsiasi testo biblico nasconda messaggi o significati nascosti che non siano comprensibili semplicemente analizzando il significato primo del testo stesso.
Gianni contrariamente a questo principio mi chiedeva: "Perché la Bibbia ci dice del terzo giorno? Quale è la motivazione?".
Io personalmente, la prima risposta che mi sento di dare è che non ci sono significati nascosti, simbolici, allegorici o di altro tipo dietro questa che è semplicemente un'indicazione temporale. L'evangelista ci sta semplicemente dicendo che l'evento che verrà narrato, ossia un matrimonio a Cana, si svolge tre giorni dopo gli eventi narrati in precedenza, ossia la chiamata dei discepoli. Questo è il significato primo del testo, quindi a Giovanni (e quindi indirettamente a Dio) interessava farci sapere che passarono 3 giorni dall'ultimo evento. Non successe tutto lo stesso giorno quindi. Gesù chiamò i discepoli (capitolo 1), Gesù si recò ad una festa 3 giorni dopo con tutti loro.

Sono andato a fondo per capire a cosa alludesse comunque Gianni chiedendomi "perchè" di questi 3 giorni.
Analizzando le indicazioni temporali presenti proprio nel capitolo 1 ci si rende conto che Giovanni effettivamente dettaglia in modo preciso il tempo che trascorre tra un episodio e un'altro. Al verso 28 del capitolo uno ad esempio, vediamo Giovanni che predice la venuta del Messia e battezza nel Giordano. Al verso 29, troviamo Gesù recarsi verso di lui (secondo giorno). Al verso 35 vediamo Giovanni il giorno seguente (terzo giorno) che dichiara a due discepoli che Gesù era l'agnello di Dio e iniziano a seguirlo... Al verso 43 abbiamo Gesù che parte per la Galilea (quarto giorno) e chiama Filippo con sè.

Il capitolo due ci parla di tre giorni dopo questi eventi. Il primo significato che dedurrei? Il significato primo.
Innanzitutto sappiamo che Gesù era a Betsaida (Galilea) dove chiamò Filippo. Sappiamo che 3 giorni dopo questa chiamata era a Cana, ad un matrimonio in cui era stata si invitata la madre, ma anche lui e i suoi discepoli.
Siccome Gesù i discepoli li ha appena chiamati (capitolo 1), questo invito non può esser arrivato con anticipo come facciamo noi oggi.
Deduco quindi che Gesù si spostò da Betsàida a Nazaret, impiegando circa due giorni. Qui ricevette l'invito al matrimonio insieme ai suoi e partì verso Cana (villaggio posto alcune miglia a nord), arrivando il giorno dopo, appunto il terzo dalla chiamata di Filippo. Non sono certo che da Nazarat Gesù partì con i discepoli e la madre, oppure soltanto con loro perchè la madre era partita prima. L'espressione del verso 1: "ci fu una festa nuziale in Cana di Galilea, e c'era la madre di Gesù" mi da la sensazione che lei era già là prima di Gesù. Questo perché sappiamo che i lro matrimoni duravano più di un giorno (come da noi in Puglia diciamo... che mangiate!!! ). Ma non ne ho certezza. Alcuni studiosi pensano invece che partirono insieme, perché il verso 2 dice "e Gesù fu invitato pure", come se l'azione dell'invito avvenne per lei e per lui insieme. Ma poco importa.

Quello che è certo è che dalla chiamata di Filippo a Bestaida, all'arrivo alla festa del matrimonio in Cana, passano 3 giorni e Gesù, sua Madre e i discepoli sono tutti presenti.

Dal punto di vista invece del contesto scritturale allargato, a me sembra che le nozze di Cana concludano una settimana. E qui nasce tutta una considerazione teologica, che appunto ieri ti dicevo è molto interessante approfondire. Dalle mie analisi ho trovato che vi sono diverse opinioni su su quale giorno della settimana abbiamo dinnanzi parlando di questo settimo giorno.

Alcuni studiosi vedono in questa indicazione un proseguendo dello stile proprio di questo Vangelo. Al capitolo 1 Giovanni fa un chiaro riferimento al primo libro della Torah, la Genesi (bereshit, il principio). Quindi si potrebbe vedere in queste indicazioni temporali un'eco alla settimana della creazione. Conteggiando tutti i giorni esposti da Giovanni, al capitolo 2 siamo al settimo giorno della settimana: il giorno del riposo. Guarda caso Gesù conclude questo giorno con un "segno" miracoloso. In ottica simbolico-teologica quindi, si potrebbe pensare che Gesù Cristo, il Signore del riposo è "il segno" dell'amore di Dio per l'uomo.

Altri studiosi sostengono che invece l’espressione "terzo giorno" corrisponda al "sesto giorno" del Sinai e non il settimo (i motivi sono di natura più tecnica ed evito di esporli in questa sede per non andare troppo OT). Giovanni indicando che questi fatti avvennero il sesto giorno, starebbe indicando il giorno della creazione umana. Precisando che siamo al terzo giorno (cioè il sesto della prima settimana del ministero di Gesù), lo scrittore sta attribuendo un senso speciale alle parole di Gesù che prenderanno significato solo alla fine del suo scritto. In questo modo l'espressione "non è ancora giunta la mia ora" si trova nel "sesto giorno", ad indicare il giorno della creazione umana che doveva raggiungere il "settimo giorno". Per Gesù questo giorno sarebbe rappresentato dalla sua morte donata come offerta pura di obbedienza al Padre. Ovviamente, parlando del sesto giorno, questi studiosi cercano di spingere verso il riferimento al giorno della consegna della Toràh ad Israele e tramite Israele a tutti i popoli, lo Shavuot, il sabato. Da questa considerazione iniziale, interpretando il testo di Giovanni non si punta più nel cercare il significato dei tre giorni verso la tradizione cristiana e le relative riflessioni sulla morte vicaria del Messia. Piuttosto ci si indirizza al valore e al significato del numero 6 nella numerologia ebraica. Spingendo sullo Shavuot e sul sabato si cerca una connessione dal punto di vista teologico (ma anche emotivo e di pathos) al Sinai e oltre che alla creazione, proprio proseguendo quel filone teologico nato con quel "principio" di apertura al vangelo Giovanneo. Gesù rappresenterebbe il nuovo Sinai da cui non scende più la Toràh di pietra, ma il Volto e il Nome del Padre: "Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere." - Giovanni 1:18.
Io su questa interpretazione ho un pò dei dubbi, perchè mi risulta che lo Shavuot, nonostante cadesse effettivamente di sabato, fosse piuttosto la festa del raccolto, prima che a celebrazione della consegna della Torah.

Altri studiosi pongono invece enfasi sulla specifica dei 3 giorni con cui questo capitolo inizia, intuendo così un riferimento alla risurrezione di Gesù, che come sappiamo avverrà nel “terzo giorno”: al terzo giorno vi sarà il segno che accende la fede dei discepoli.
Testualmente l'indicazione del "terzo giorno" (o dopo 3 giorni) non sembra casuale e sono molte le considerazioni tipiche della tradizione cristiana. Presa così com'è questa indicazione riporta alla mente del cristiano la resurrezione del Cristo avvenuta il terzo giorno (o dopo tre giorni dalla morte) intuizione che sembra essere confermata o rafforzata dall'espressione successiva (al v. 4) in cui Gesù stesso dice: " L'ora mia non è ancora venuta". Ha quindi senso leggere questo testo dando attenzione a questo dettaglio temporale e considerarne anche il significato simbolico-teologico, oltre ovviamente al suo significato primo, immediato, che ci porta a comprendere meglio l'identità e la missione di Gesù.

Ora tornando a noi, a me piacciono molto tutte queste riflessioni. Che il Vangelo di giovanni tratti del sesto o del settimo giorno, si può approfondire in qualche modo, ma secondo me sono sempre supposizioni, perché non c'è nessuna reale indicazione nel testo biblico su quale giorno della settimana fosse. Stabilire che il primo giorno del capitolo 1 di Giovanni sia il "lunedì" o il primo giorno ebraico, non ha secondo me una vera corrispondenza biblica. Si tratta di una supposizione.
Inoltre personalmente non forzerei neanche troppo il significato simbolico del sesto o settimo giorno come certamente voluto stabilire da Giovanni facendo eco alla creazione... perché altrimenti dovremmo anche valutare simbolicamente anche il primo, il secondo, il terzo giorno etc... Ogni giorno Gesù fa qualcosa riferendosi a cosa fece Dio alla creazione? E poi di fatto non ci dice cosa avvenne il 4/5 giorno? (questo perché Giovanni fa un salto temporale di 3 giorni!).
Quindi ok a ragionare un pò su questo sesto o settimo giorno della settimana, ma senza esagerare troppo nell'applicazione dottrinale, perché sarebbe una forzatura, un'esagerazione, secondo me.

Ciò che posso dire certamente è che vedo un'indicazione temporale che in ogni caso biblicamente è carica di significato: 3 giorni. Rimanendo in tema di approcci quindi, avrete notato benissimo che nell'esporre questa analisi ho utilizzato SOLTANTO la Bibbia e i suoi riferimenti. Già soltanto così il messaggio mi pare carico di simbologie, riferimenti biblici e significati spirituali che aprono la mente del credente che pone in questo testo (nella Bibbia e non in altro) la propria fede e la propria fiducia.
Questa quindi è una parte della modalità di studio che io intendo come analisi biblica e/o approccio biblico.
Non ho usato nessun riferimento alla tradizione orale ebraica, non ho usato paradigmi ebraici per interpretare il testo.
Mi pare però che in termini ermeneutici ed esegetici ci sia del contenuto interessante no?

[Gianni]

Il testo di Gv 2:1 non presenta proprio alcun significato nascosto.

Comunque, non vi si dice affatto ‘dopo tre giorni’ ma proprio “il terzo giorno” (τῇ ἡμέρᾳ τῇ τρίτῃ).
Ben diverso Mr 14:1: “due giorni dopo”, che si dice in greco μετὰ δύο ἡμέρας (μετὰ + accusativo).
Così anche “tre giorni dopo” (Mr 8:31), che si dice in greco μετὰ τρεῖς ἡμέρας.

In Gv 2:1 è detto invece “il terzo giorno” senza specificare da quando.

Dopo aver menzionato “Betania di là dal Giordano, dove Giovanni stava battezzando”, Giovanni dice in Gv 1:29 che “il giorno dopo Giovanni vide Gesù”, poi in 1:35 è detto che “il giorno dopo Giovanni era di nuovo là con due dei suoi discepoli” e in 1:45 che “il giorno dopo Gesù volle partire per la Galilea”.
Poi cambia capitolo e d’un tratto è detto che “il terzo giorno [τῇ ἡμέρᾳ τῇ τρίτῃ] ci fu una festa nuziale in Cana di Galilea”.

Se si trattasse di sequenza cronologica dovremmo avere μετὰ τρεῖς ἡμέρας, “tre giorni dopo”, e invece abbiamo “il terzo giorno” senza né capo né coda.
Siamo di fronte ad una espressione scritta in greco ma pensata in ebraico. Per venirne a capo basta ritradurre dal greco all’ebraico e diventa chiarissimo.

La tua interpretazione parte invece per la tangente arrivando ad ipotizzare il settimo giorno, mentre il testo parla chiaramente di “terzo giorno”.
Altrettando fantasioso è il riferimento al terzo giorno della risurrezione.

Dici poi una grande inesattezza parlano di "lunedì" o primo giorno ebraico. Il primo giorno ebraico è la domenica, non il lunedì.

Ci fai infine notare ‘che nell'esporre questa analisi hai utilizzato SOLTANTO la Bibbia e i suoi riferimenti’.
Tu non hai affatto usato la Bibbia ma ne hai abusato, facendo accostamenti di fantasia.
E osi chiamarla analisi?
Hai solo sollevato un polverone. Come detto, prova a ritradurre la frase greca in ebraico. Sarà allora chiarissima. A patto che tu conosca i giorni della settimana biblica e non confonda il lunedì con la domenica.

N.B.: Se parlo di lunedì e di domenica è ovviamente solo per capirci.

[noiman]

[,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Noiman[/timesnewroman]

[Gianni]

Giusto, Noiman!

E non posso fare a meno di dirlo: quando un ebreo legge i Vangeli ci capisce molto più dei cosiddetti cristiani.