Calendario ebraico

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà e Shay avete letto che io non ho una religione da difendere? O ancora non è chiaro? Vi ho scritto che a me non fa differenza se il capomese è il novilunio o la luna crescente, a me interessa la verità. Se sbaglio non sapendo, non credo di avere colpa se guardo un calendario e seguo quello che è indicato. Dato che è emersa la questione allora ho indagato. In passato ho un po’ studiato i calendari ma in modo non approfondito e con altri scopi. Adesso insieme a voi sto scrutando quanto riesco sui popoli antichi. È stato scritto che per i popoli antichi era la prassi il capomese nel giorno di riapparizione della luce della luna, al Primo falcetto. Vi ho detto che è vero almeno per i babilonesi e vi posso mostrare tutti gli sviluppi. Vi ho scritto anche che probabilmente, in base a questi dati, nel post esilio babilonese ed anche in età ellenistica probabilmente tutti i popoli adottarono questo metodo. Ora si scopre che ci sia alta probabilità, dimostrata dai calcoli e l analisi di documenti egizi di studiosi come Parker, che vi erano vari modi per individuare il capomese. Io sto indagando su questo perché avete accettato di indagare. Vero è che filone dichiara che il capomese era il momento della luna crescente iniziale. Siamo qui sempre nell’epoca post esilio.Dato che state discutendo su un termine e non siete d accordo, allora ho scritto che l indagine sui popoli poteva essere d ‘ aiuto. Chiarito questo, al testo biblico ci arriviamo perché ci sono osservazioni da fare. Io non credo che i vostri antenati abbiano volontariamente violato comandamenti, sto solo valutando la possibilità che ci siano stati cambiamenti e quali sono documentati. Quindi per quel che mi riguarda smettetela di appiopparmi questa storia del religioso perché non ho una posizione da difendere. Come ve lo devo scrivere? In arabo? Besàseà, nonostante le contestazioni sai la stima che ho di te. Quante volte te lo devo ricordare? Secondo te quando faccio ricerche da chi vado prima? Leggo i commenti di Abramo, anche Negev, te ecc. quante volte ho citato Rashi, Maimonide e alcuni Rav?

Mi meraviglio di te che ti reputo un saggio. Se un saggio sa di avere ragione mostra diligentemente ad un altro Rav, ad uno studioso o a chiunque le spiegazioni dettagliate. Poi saranno questi ad utilizzarle e riflettere. Gianni è arrivato alle sue conclusioni con studi. Sono sbagliati? Chi crede di essere nel vero mostra la via e non attacca e nemmeno contrattacca. Non deve essere un quarantenne ad insegnare queste cose ad un saggio ultra ottantenne. E solitamente da siciliano di origine sin da bambino ho sempre dato del lei alle persone più grandi di me. Ultimamente per abitudine e per tanti motivi, in un mondo di menzogne sono diventato diffidente e purtroppo ho imparato a vedermela da me su tante questioni.

Detto questo le persone sagge discutono delle questioni in un certo modo. La verità vince sempre sulla menzogna.. piano piano.

[Gianni]

(Ho visitato il sito della chiesa australiana che è stato segnalato: interessantissimo! Credo sia una chiesa fuoriuscita dal movimento americano di Herbert W. Armstrong, che pure è interessante).

[chelaveritàtrionfi]

Caro Shay, Io sono intervenuto solo per far notare a besàseà che era in errore dicendo che tra l'ultimo Spicchio e il nuovo Spicchio correvano solo 6-12 ore . poi lui si è corretto dicendo che dal novilunio al primo spicchio passano circa 6-12 ore ( come vedi tutti possono sbagliare ).  Ma le dodici ore sono davvero il limite che non si può considerare che sia così  per tutto l'anno.

Si Tiger, indubbiamente è come dici tu. In Israele il clima è molto più favorevole, sono relativamente pochi i giorni con poca visibilità. Possiamo allora dire che 12 ore è un dato teorico valido solo in tempi eccezionali.

Non ho dubbi che tutti possono sbagliare, ma ti assicuro che Besasea di solito è molto preciso. Sono più di due mesi che leggo questo forum e ho letto quasi tutti i post si Besasea che mi ha anche stimolato a fare delle ricerche. E' conciso e molto efficiente. E' anche molto gentile, mi ha risposto subito quando gli ho chiesto in privato delle 12 ore. Ho pubblicato qui la sua risposta una settimana fa.

Anche Noiman è gentile ed efficiente, molto preparato e disponibile. Non lo hai letto? Dopo le adulazioni possiamo andare avanti? Ma che sei un parente stretto di Besàseà o un fan? Mi sembri troppo preparato per definirti un semplice studente. Ve lo scrivo per la seconda volta… qualcosa non mi torna. Va beh

[MassimoWlaBibbia]

Gianni, la maggioranza delle chiese fuoriuscite dal WCG di Herbert W. Armstrong credo che però usi il calendario ebraico per le feste, incluse le posticipazioni di 1 Tishri.

Ciò detto, io personalmente non trovo nulla di male nel fatto che tu utilizzi un tuo calendario, da studioso e da uomo di fede - e i due aspetti vanno necessariamente di pari passo, dal mio punto di vista.

Io personalmente non seguo quello Ebraico per quanto riguarda le postcipazioni di 1 Tishri e le intercalazioni e non me ne vergogno di dirlo, ma definisco il Novilunio semplicemente allo spicchio crescente, come fanno gli Ebrei.

D'altra parte, come avevo citato in precedenza, nella comunità di Elefantina del V secolo BCE, con la grandissima maggioranza dei Noviluni definiti il 1° o 2° giorno dopo la congiunzione, vi sono anche alcuni documenti che evidenziano una data di circa un mese diversa rispetto a quella definita a Babilonia, probabile segno che ad Elefantina gli Ebrei non erano ben documentati sulle intercalazioni.

Ciò detto, mi taccio. Buona continuazione.

Fonte:
https://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/z ... 130159.pdf

[Gianni]

Shay, noto che insisti e persisti. Hai il dente avvelenato. Attento che non ti divori. Io lascio che lazzi e frizzi volino alti su di me. Tu prova a rilassarti. Magari rileggiti la barzelletta israeliana che termina così: "E il Signore disse: «Sentite, rabbini, fate un po’ come vi pare …»". Sembra una barzelletta, e lo è, ma come tutti gli aneddoti ebraici è arguta. C’è da riflettere. E da imparare.

[noiman]

“E disse Y*** a Moshè e Aronne in terra d’Egitto, questo mese (dell’uscita dell’Egitto) per voi il capo dei mesi; per voi il primo dei mesi dell’anno”(Shmòt 12/1)
Sarà per voi …..
Sarà per Voi, soluzione adottata per evitare che ogni anno Pesàch, anticipi di ben 11 giorni sul calendario solare rispetto l’anno precedente, aggiungere un mese compensativo ogni tre anni, sette volte ogni 19 anni.mi pareva già di aver parlado di Adar Shenì.

Questo va interpretato che le feste sono dipendenti da Israele e dagli occhi di coloro che in qualità di testimoni affermavano il Capomese ,ecco perchè il midrash sottolinea che le feste ebraiche dipendano da Israel , non credo che esistano in altre culture o religioni esempi in cui la divinità consente al suo popolo la piena autonomia nell’organizzare i propri appuntamenti con D-o, qualcuno ha scritto che D-o stesso e i suoi angeli scendono periodicamente per sentire quando il tribunale di Israel ha stabilito il giorno di Rosh Ha-Shanàh e D-o stesso benedice Israel che santifica le feste (fonte Midràsh Dvarim Rabbà), nel Talmud D-o dice ai suoi angeli: “Andate a vedere che cosa ha stabilito il Tribunale di Israele, Io mi adeguo alle sue decisioni”, questo è possibile perche D-o è fuori dal tempo e ha affidato all’uomo la consacrazione del giorno di Capomese , Rosh Chodesh Nissan, il primo di Nissan, il sesto giorno della creazione e di Adamàh e tutto questo è stato affidato alla luna, gli altri cinque giorni sono fuori perchè precedono il calendario, su Marte sarebbe stato più difficile perché ne ha ben due , su Venere impossibile perché non c’è nessuna luna.
E così è stato fatto, ma per comprendere questo occorre allargare la visione.
Il problema è duplice, l’incertezza di poter scorgere la luna, tenendo conto che in Eretz Israel poteva essere nuvoloso, comunicarlo a Gerusalemme in modo tempestivo, comunicarlo alla diaspora lontana, ma il paradosso è che sicuramente le nozioni di astronomie erano in grado di stabilire la luna nuova e soppratutto da Gerusalemme considerato la sua altezza rispetto la media di Israele , lo stesso Cohen Gadol poteva scorgere la luna nuova, ma perchè questo potesse diventare precetto occorreva che due testimoni si presentassero al Sinedrio

Il mese in questione e Aviv nella primavera in cui si deve osservare Pesàch che cade nel mese di Nissan, “Osserverai il mese di primavera a farai il sacrificio di Pesàch al tuo D-o; perché nel mese di primavera D-o ti fece uscire dall’Egitto”(Dvarim 16/1).
Ma se ci si è affidati a un calendario lunare prima o poi si celebrerà Pesàch a ferragosto, ma lo shabbat no! Lui è il vero tempo, il battito cardiaco dell’universo
Parliamo ora del decisore "Il Sinedrio"
La società ebraica aveva la necessità di un sistema legale che rendesse sopportabile il convivere degli uomini , l’assemblea degli anziani fu istituita da Moshe Rabenu, poi venne il sinedrio, la Torah stessa ha imposto di mettere in ogni città dei giudici, oggi in Israele questa forma di sinedrio non esiste più, il modello attuale è più ispirato al diritto britannico e europeo.
Nei tempi del primo e secondo tempio, il sinedrio poteva rimuovere un re e nominare il re , addirittura annullare una norma esplicita della Torah, si è sciolto dopo la distruzione del secondo tempio, (Rambam sosteneva che sopravvisse fino alla chiusura del Talmud), la tradizione orale è la spina dorsale del Sinedrio , lo scopo era di rendere comprensibile quello che non lo era nella legge di Moshè, il suo scopo era di rendere comprensibile e attuabile una regola o un insegnamento poco chiaro, esempio il lapidare un reo era praticata molto raramente, il marito che rifiutava il ghet alla moglie era costretto a darlo molto spesso.
Se tutti erano in grado di leggere la legge scritta, solo alcuni erano in grado di poter attingere alla legge orale che per la sua caratteristica doveva rendere applicabile la legge scritta.
Vale il detto: ”se un maestro non riesce a applicare gli insegnamenti non significa che essi perdano di significato” (non ricordo la fonte)
Le dispute teologiche nascevano dalla difficoltà di interpretare il testo mosaico che riguardo certi argomenti era lacunoso, domande come: “E’ lecito ripudiare la propria moglie per un motivo qualsiasi “ ecc. richiedevano per la risposta una precisa conoscenza della legge orale che non era alla portata di tutti, le assemblee di anziani e maestri, (che voi chiamate rabbini) fornivano le risposte , tutto veniva conservato e così si contribuiva alla conoscenza per future domande in attesa di risposte.

Rimane però ancora il dubbio iniziale su perché fu necessario correggere i giorni delle feste e qui purtroppo bisogna entrare nel pensiero generale del giudaismo che nonostante quanto si è scritto in questo forum in tanti anni rimane ancora alieno e che se comprendiamo spiega in parte come per molto tempo questo aggiustamento del tempo non abbia turbato ne reso insonni gli ebrei.
Il principio base è che tutta la creazione è in equilibrio tra il din, inteso come rigore e applicazione della giustizia e rachamim, inteso come misericordia, è difficile comprendere questi due termini che nel mondo occidentale hanno perso la loro potenzialità semantica originale , la middàt ha-din, e middàt ha-rachamim, tanto per precisare Elohim è indicato nella middàt ha-din, la giustizia divina, mentre il tetragramma è connesso alla middàt ha-rachamim.

Un giudice può essere misericordioso ? Se esiste una legge la si deve applicare, questo è il dovere del giudice, un giudice può essere misericordioso nel suo incarico di giudice? Il confine è molto sottile, se esiste un sistema giuridico bisogna applicarlo, il giudice misericordioso è un ossimoro, dunque il giudice è o non è misericordioso?
La risposta è nella pratica applicata in tutti i tribunali e rende il sistema più fluido, cioè il giudice può applicare la legge considerando l’aspetto meno grave nella applicazione della legge dove è possibile.
Se il mondo fosse stato creato solamente con la Giustizia? Secondo la tradizione rabbinica D-o prese atto che i mondi che precedettero questo creati con la sola giustizia non potevano sussistere e pertanto ne creò uno con “Din e Rachamim”.
In teoria una può prevalere sull’altra, ma di fatto il mondo sussiste per il loro equilibrio.
Moshè Chaym Luzzato ha una intuizione da condividere . Egli scrive che la tensione tra Din e Rachamim su cui si basa il mondo è diversamente interpretata dalle religioni del Libro: il cristianesimo è tutto Rachamim, mentre l’Islam è tutto Din. l’Ebraismo coglie l’essenza della questione: il mondo è in realtà mediazione: Rachamim she-ba-din o Rachamim mi-tokh Din, quale è la via per ottenere la mediazione? L’esercizio della Da’at !

Il mondo è stato creato nel mese di Tishrì come sostiene R. Eli’ezer o nel mese di Nissan, come pensa R. Yehoshuà ?
Da ciò dipende la data del Capodanno. Per altro è noto che il conteggio biblico dei mesi parte da Nissan (Shmòt 12/2), ma tempo immemorabile che noi festeggiamo Rosh ha-Shanà il primo di Tishrì. Maharal di Praga spiega che Tishrì corrisponde alla testa, il mese di Nissan corrisponde al cuore. La testa è la sede della mmachshavàh, il pensiero, la cosiddetta funzione razionale, il cuore è invece la sede della kawwanàh, ”l’intenzione”, il coinvolgimento emotivo. (Somekh)
E qui bisogna ritornare al calendario.

Il calendario ebraico si basa sul medesimo principio. Il sole che dà la luce è Rachamim, mentre la luna che la riceve è Din.
Il calendario ebraico è definito invece luni-solare, nel senso che introduce un raccordo fra i mesi lunari e le stagioni solari. E’ il raccordo cosmico fra Din e Rachamim.
Mi pare di aver detto tutto e nulla, ringrazio questa occasione per aver imparato grazie anche alle contestazioni cose che davo per scontate, forse perché nella mia natura di studioso evito di sezionare il testo biblico,sono sempre più interessato a quello che pende sotto le righe, certamente devo anche osservare che il confronto è diventato come in uno stadio, Gianni contro Shay e Besasèa, Tiger in mezzo, all’opposto chelaveritatrionfi, Niztavim tra gli spettatori.
Le fonti, tutti abbiamo delle fonti, nonostante siamo diventati “tuttologi” non si può sapere tutto, questa è una delle poche volte che non le ho citate tutte le fonti, principalmente ho tratto illuminazione da i commenti di Torah.it e altro materiale, non credo di aver utilizzato quasi nulla da internet, ci sarà proseguo.
Per questa sera termino qui.
Noiman

[Gianni]

Grazie, Noiman, per la tua preziosa e illuminante spiegazione, come sempre pacata.

Personalmente ho apprezzato molto la tua trattazione sull’equilibrio tra giustizia e misericordia. Mi hai fatto venire in mente Osea 6:6, in cui il Signore dice che volle lealtà e non sacrifici, conoscenza di Dio più che olocausti. - Cfr. Proverbi 21:3.

Ma torniamo alla questione. Tu parti giustamente da Es 12:2, in cui Yhvh decreta: “Questo mese [avìv, poi chiamato nissàn] per voi capo mesi, primo esso per voi di mesi dell’anno” (traduzione letterale). Possiamo sottintendere “sarà”.
Tu rimarchi “sarà per voi” concludendo: “Questo va interpretato che le feste sono dipendenti da Israele e dagli occhi di coloro che in qualità di testimoni affermavano il Capomese”.
Perdona, Noiman, ma a me sembra che sia Israele a dover dipendere dalla decisione di Dio e che i testimoni non possono che accertare ciò che Lui ha stabilito.
Tu poi aggiungi: «La divinità consente al suo popolo la piena autonomia nell’organizzare i propri appuntamenti con D-o, qualcuno ha scritto che D-o stesso e i suoi angeli scendono periodicamente per sentire quando il tribunale di Israel ha stabilito il giorno di Rosh Ha-Shanàh e D-o stesso benedice Israel che santifica le feste (fonte Midràsh Dvarim Rabbà), nel Talmud D-o dice ai suoi angeli: “Andate a vedere che cosa ha stabilito il Tribunale di Israele, Io mi adeguo alle sue decisioni”».
Non prendere come ironiche le mie prossime parole, Noiman. Mi conosci abbastanza bene per capire che non intendo essere ironico. Se fosse vera l’interpretazione che le parole “sarà per voi” significano che è Israele a decidere, interpretazione avallata dal Talmud, sarebbe come nella barzelletta israeliana, ma con questa variante: "E il Signore disse: «Sentite, rabbini, fate un po’ come vi pare, io mi adeguerò»".

Il lachèm, “per voi”, non può essere inteso come se fosse ‘secondo voi’. Nei versetti seguenti (Es 12:3-6) Dio dà a Israele istruzioni molto dettagliate, menzionando giorni precisi: il 10 e il 14 di avìv, e perfino l’esatto orario in cui va sacrificato l’agnello pasquale: ben haarbàym. Non c’è spazio per un ‘secondo voi’. In Esodo 23:15 il tono è imperativo: tishmòr (“osserverai”). E la precisazione kaashèr tziuitìcha (“come comandai te”) non ammette alcun ‘secondo voi’. – Cfr. Numeri 28:16.

[France]

A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca.
Ho letto che il secondo tempio fu distrutto per la maldicenza che c’era all’epoca, nonostante fossero grandi studiosi, studiavano dalla mattina alla sera ma non c’era rispetto.

Tutto questo per un spicchio di luna, come già successo per ben due volte non è che si vuole zittire il forum? Cristiani Rabbini ecc chi ha interesse a ciò?
Non c’è due senza tre, fosse per me azzererei tutto, si riparte con nuove iscrizioni e soprattutto moderatori!

[chelaveritàtrionfi]

Io invece sono contrario alla censura. Se vai nel sito dei Tdg e metti in discussione le loro idee ti sbattono fuori. Questa tendenza si ha ovunque. Tempo fa, mia moglie educatamente ha scritto in consulenza ebraica riguardo a spiegazioni su analogie ecc.. qualcuno le ha risposto male perché evidentemente dava fastidio e l’ha bannata, ma probabilmente è stato un problema di quel moderatore. Su questo forum, solo un paio di persone sono state bannate dagli ultimi moderatori, perché nonostante anni di avvisi, continuavano con la propaganda religiosa. Io non sono il proprietario di questo spazio, ma se fosse mio, bannerei solamente persone prive di rispetto verso ciò che è la tematica di base, soprattutto, dato che ci riteniamo credenti, quando vi è mancanza di rispetto verso D-o ed infine quando vi è mancanza di rispetto tra gli stessi utenti. Un sito di biblistica, che qualcuno ritiene scientifico, è giusto che si occupi di tematiche inerenti all’argomento, non a propagandare con tono arrogante dottrine religiose che non sono nemmeno di chi le diffonde, ma idee di capi religiosi che stanno sopra. Non è nemmeno accettabile che qualcuno venga qui per poi segnarsi le ore di permanenza come se fossero ore di predicazione. Gli ebrei che frequentano questo forum sarebbero certamente benvenuti, perché quando aprono bocca almeno hanno una base per poter discutere che è appunto il testo biblico, argomentando in base al significato dei termini biblici ed anche per ciò che è stato loro insegnato. In fondo il testo ebraico ci è pervenuto nella loro lingua. Che ci siano interpretazioni da valutare è altro discorso, perchè comunque si parla di millenni di storia.

Una trasmissione di conoscenze avviene in tutti gli ambiti da Maestro a discepolo. Perfino in ambiente esoterico e nella massoneria è sempre stato così, dove c’è un procedimento ben preciso che si chiama “iniziazione”, termine che qui non piace. Il problema è che viene tramandato un insegnamento e non una verità assoluta, perché epoca dopo epoca vi è sempre un arricchimento man mano che aumenta la conoscenza. La differenza sta nel fatto che c’è una èlite ed un volgo, così scrive anche Maimonide. Detto questo, le discussioni nascono sempre per concezioni fideistiche o per ideologie personali. "Fede" sta per "fiducia" e quando ci si affida ad una ideologia o anche ad una tramandazione scritta o orale, si ha fiducia in essa (ma è giusto così). Purtroppo si prende anche una posizione radicata che difficilmente schioderà, nemmeno con le bombe. Chi negli anni attraverso studi ha raggiunto delle certezze (anche personali), è difficile che cambi strada. Una variazione grossa su certi concetti comporta la riscrittura di interi studi. Questo è il problema principale che devono affrontare molti studiosi che secondo me dovrebbero ricominciare a scrivere buona parte dei loro studi. Per ciò che mi riguarda ho fiducia solo in D-o, colui che sta sopra e che comunica con la nostra coscienza. Parlando di testo biblico, ovviamente ho fiducia che l’elohim yhvh abbia dato a Mosè la legge sul Sinai e che gliel’abbia fatta mettere per iscritto. Posso aver fiducia nel fatto che gli autori biblici siano stati ispirati ma non ho fiducia in generale negli uomini, perché il termine “uomo” si accosta al termine “errore” . Non che sia l’uomo l’errore, ma l’errore è ciò a cui l’uomo tende.

Non ho quindi fiducia assoluta nemmeno nei rabbini e nemmeno negli studiosi, ma se devo dare un'idea secondo una scala, parlerei in termini di probabilità. E' ovvio che le prime spiegazioni degne di attenzione sono quelle derivanti dall'ambiente ebraico per i motivi sopra descritti. Poi vengono gli altri studiosi. In ogni caso tutto deve essere valutato. In questo contesto non c'entra nulla il fatto che ci sia un organo predisposto e di conseguenza qualsiasi cosa detta sia giusta o vera. Esiste comunque un binario che per me è quello della scrittura, carta canta. Possiamo parlare che in ogni caso si ha a che fare con una tramandazione orale anche per la scrittura? Certamente. Sappiamo che il testo masoretico (TM) vocalizzato è piuttosto recente rispetto al testo originale e parliamo anche di varianti. Poi abbiamo il problema della traduzione e non solo quello dell'interpretazione. Per tutti questi motivi ogni cosa va valutata a fondo e se un utente o un religioso ha una fissa e non accetta il fatto che magari ciò che legge può voler dire altro, è un problema suo. Ognuno di noi, rimanendo fermo nella fiducia che ha in D-o, deve essere pronto anche ad accettare che il suo intendimento o ciò che gli hanno insegnato non corrisponde a verità.

[Janira]

Fate tutto ma vi prego, non chiudete il forum