Ruolo attuale di Cristo

[Gianni]

Tiger, io mi impunto a citare tutti quei passi di Paolo con cui dimostrare a tutti i costi la non divinità di Yeshùa, tralasciando volontariamente tutto il resto in cui sarebbe dimostrato il contrario?

Beh, così non è davvero, perché più volte ho chiesto (a Luigi in particolare) di citare i passi biblici in cui secondo i trinitari sarebbe dimostrata la divinità di Yeshùa. Ma … nulla di fatto. Tu stesso, in questo tuo ultimo intervento, fai proclami trinitari, ma di passi biblici a conferma neppure uno. Ci credo, allora, che tutte le mie citazioni bibliche tu le viva come un mio impuntarmi. Per una volta tanto, impuntati tu e cita qualche passo biblico a sostegno della dottrina trinitaria. Chissà che finalmente si possa entrare nel merito.

Mi ha poi colpito la tua espressione “divinità dello spirito di Gesù”. La Bibbia parla di uno spirito del Cristo, ma non è lo spirito presunta terza persona di una presunta trinità, ma ben altro.

Dici che tu credi nella divinità di Gesù e che sono io che non credo nella sua divinità; poi aggiungi che lo ho dimostrato molte volte. Sì, è così, e te lo confermo.

Tu domandi: “Paolo riconosce la divinità di Gesù?”. Ti rispondo: certo che no! Nel primo secolo varie trinità si trovavano nelle religioni pagane. Fu solo nel quarto secolo che la chiesa ormai apostata accolse la pagana trinità tra le sue dottrine. Già questo fattore cronologico esclude in sé che Paolo (come tutta la chiesa primitiva) potesse accogliere la trinità.

Questo, perdona, mi ha fatto davvero sorridere: “Paolo sarebbe un grandissimo esempio di fede solo se confessa la verità, e cioè: riconosce la divinità di Gesù come ce la spiega l'apostolo Giovanni?”. Ci sono due cose qui che sono strane (per usare un eufemismo). Per la prima, spero tu colga il punto in questa frase che mutua la tua: Paolo sarebbe un grandissimo esempio di fede solo se confessa la verità, e cioè: riconosce il papa come vicario di Gesù in terra; o, se preferisci: Paolo sarebbe un grandissimo esempio di fede solo se confessa la verità, e cioè: riconosce che la Watchtower è l’unico canale tra Dio e gli uomini; o, ancora: Paolo sarebbe un grandissimo esempio di fede solo se confessa la verità, e cioè: riconosce che i pentecostali parlano in lingue. Ti rendi conto, Tiger, che parti da una posizione dottrinale di molto postuma per valutare Paolo?! La seconda: “La divinità di Gesù come ce la spiega l'apostolo Giovanni”. E qui ripeti lo stesso errore. Dovresti dire: “La divinità di Gesù come ce la spiega la mia religione che ci dice come ce la spiega l'apostolo Giovanni”.

Prendi poi la risurrezione di Yeshùa come prova della sua divinità, ma dimentichi del tutto che la Bibbia afferma che fu Dio a risuscitarlo. In più, è detto che anche gli eletti saranno risuscitati come lui. Sono allora divini anch’essi? Di più ancora, è detto che gli eletti saranno risuscitati così che Yeshùa abbia molti fratelli. Ti sembra che Dio possa avere dei fratelli?!

Ultimo strafalcione: “Paolo discepolo di Pietro”. Marco l’evangelista era discepolo di Pietro, non Paolo.

[Gianni]

Ma sì, Tiger, lasciamo perdere. Colpa mia che non resisto a non contrapporre la lettura ragionata della Bibbia alla credulità religiosa. Avrei già dovuto capirlo sin da quando, molti ani fa, parlando con una signora intelligente ma religiosa, quella si fece il segno della croce allorché le lessi un passo biblico che contrastava la sua religione, mostrandomi con quel suo gesto che mi considerava una specie di demonio che non era lecito ascoltare. Un paio d’anni fa ebbi un’esperienza simile eppur diversa con un’altra signora, questa meno istruita e Testimone di Geova, una cioè che è convinta di studiare la Bibbia e di capirla. Non so come, finimmo a parlare del copricapo femminile; al che le domandai: Ma quanti copricapi deve portare una donna credente? E lei: uno, come dice l’apostolo Paolo. E io: Ma Paolo non dice che i capelli sono già un copricapo per la donna? E lei: È vero ... dovrò chiedere agli anziani. Di esperienze simili potrei raccontane a centinaia. Morale della favola: la persona religiosa non ce la fa proprio a ragionare di suo.

Mi citi 1Gv 4:3: “Ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio”. A parte il fatto che io non sono uno spirito, da dove mai hai preso l’idea che io non riconosca Yeshùa? Tutt’altro. Hai però saltato il v. 3: “Ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio”. Gesù venuto nella carne: è da una vita che non faccio altro che ripeterlo. Ma, a quanto pare, tu e molti altri trinitari leggete questo passo come se ci fosse scritto ‘Dio venuto nella carne’, che è una delle più grandi bestemmie. La stessa cosa vale per 2Gv 7.

Citi poi Gv 10:17,18: “Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita per riprenderla poi. Nessuno me la toglie, ma io la depongo da me. Ho il potere di deporla e ho il potere di riprenderla. Quest'ordine ho ricevuto dal Padre mio”.
A te non dico nulla. Invito però chi sa ragionare a farlo rispondendo a questa domanda: come è possibile che Yeshùa abbia ricevuto “quest’ordine” da Dio e nel contempo dica che ha il “potere” di farlo?
Chi riceve un ordine non ha un potere, ma un dovere. A meno che con potere si intenda facoltà. Al che diventa d’obbligo indagare la parola greca che c’è dietro, ricordando che la vera Bibbia è solo quella del testo originale, non la sua traduzione.
Se poi non si è in grado di ragionare sul testo biblico, si noti almeno che Yeshùa dice di aver ricevuto un ordine da Dio. Dio che dà un ordine a se stesso?

[Luigi]

Tiger, .....Beh, così non è davvero, perché più volte ho chiesto (a Luigi in particolare) di citare i passi biblici in cui secondo i trinitari sarebbe dimostrata la divinità di Yeshùa. Ma … nulla di fatto.

Gianni, io faccio bene ,spesso, ad ignorare i tuoi commenti, poichè per orgoglio di conoscenza, non solo ,in varie tue risposte , ti sei mostrato offensivo, facendo pure il saltimbanco ,ora sopra ,aggiungi anche la menzogna, dicendo che non ti ho risposto, sapendo bene che ho portato "Tito 2,13-14 che recita del Figlio, essere IL Grande Dio e Salvatore;
Ho portato Romani 9, 5, che recita del Figlio ,essere Dio Benedetto in eterno...;
senza contare "quante ne ho date nella discussione Yeshùa è Dio ?"
e il Modello Apostolico che ti ho portato all'attenzione il quale è inconfutabile.
Inconfutabile ,in vista del Fatto che la prima Ekklesia,
Magnificava IL Figlio; LO ringraziava, Lodava, Glorificava, Adorava, Serviva, col Padre Suo e GLI tributava Il culto come recita "Atti 13, 1".

E tu ,le hai rifiutate con vani ragionamenti, congetture, fantasie, oppure ,attraverso il pensiero di qualche biblista, pensatore, hai fatto una carrellata di citazioni, riportandole "come fa notare Tiger", tralasciando volontariamente tutto il resto dove è dimostrato il contrario.
Infatti Paolo accoglieva si la Deità del Figlio visto quanto scrive e GLI tributa con Giovanni; questo è si inconfutabile.

Prima di svelarlo attendiamo comunque che qualcuno sia illuminato dalla presunta terza persona trinitaria e ce lo spieghi.

Per finire ,oltre che essere OT la tua richiesta, non ti accorgi, quanto ha di blasfemo questa tua, nello beffeggiare LO Spirito santo.
Ma per amor di chi legge, ti replico.
Nel linguaggio biblico, il cuore è la sede dell'intelligenza, quindi per essere breve, avere il cuore a destra, significa avere la mente come amica, o meglio come alleata.
Saluti

[Gianni]

Luigi, avendo io detto “nulla di fatto” intendevo che, pur citando tu dei versetti, ti sei rifiutato di entrare nel merito. Ciò può appurarlo chiunque legga i nostri scambi. Anche ora citi alcuni passi biblici, ma come al solito ti limiti alla citazione. In più, non citi dalla Sacra Scrittura, ma da una traduzione. Vediamo, per cambiare, se questa volta sei disposto a sceglierne uno ed entrare veramente nel merito o se riprenderai con la solita tiritera del lodare e glorificare, a cui aggiungi di tuo adorare.

Tu scrivi: “Paolo accoglieva sì la Deità del Figlio … questo è sì inconfutabile”. Proclami, sono solo proclami. Dimmi dove e poi entriamo nel merito.

Ti faccio invece i miei complimenti per aver spiegato bene Ec 10:2, scrivendo: “Nel linguaggio biblico, il cuore è la sede dell'intelligenza, quindi per essere breve, avere il cuore a destra, significa avere la mente come amica, o meglio come alleata”. E, per la cronaca, quando ho scritto “chiedere aiuto alla presunta terza persona trinitaria” non si trattava assolutamente di beffeggiare lo spirito santo (Dio me ne scampi), ma casomai la pretesa di essere illuminati divinamente. Ora dimmi, in tutta sincerità, come sei arrivato alla giusta spiegazione di Ec 10:2. Ti sei raccolto da solo e sei stato illuminato divinamente o hai fatto ricerche? Sii sincero.

[Janira]

Buongiorno a tutti!
Ger 31:33 «ma questo è il patto che farò con la casa d'Israele,
dopo quei giorni», dice il SIGNORE:
«io metterò la mia legge nell'intimo loro,
la scriverò sul loro cuore,
e io sarò loro Dio,
ed essi saranno mio popolo.
34 Nessuno istruirà più il suo compagno
o il proprio fratello, dicendo:
"Conoscete il SIGNORE!",
poiché tutti mi conosceranno,
dal più piccolo al più grande», dice il SIGNORE.
«Poiché io perdonerò la loro iniquità,
non mi ricorderò del loro peccato».


Secondo la Kabbalah questi versetti si riferiscono al nostro tempo. L'egoismo dell'uomo ha raggiunto il culmine del suo sviluppo: ora l'umanità ha davanti a sé una scelta importante, tornare a Dio o andare incontro a parecchie sofferenze.
Per chi sceglierà la via della Torah, cioè la via della Luce, cioè la via della Kabbalah, il traguardo sarà ciò che è descritto nei versetti di Geremia, mentre è su questa Terra, non in un aldilà non ben identificato, o dopo la morte.
Nessuno istruirà più il suo compagno, perché sarà Dio stesso a farlo.

[Gianni]

Vero, Janira, “l'umanità ha davanti a sé una scelta importante, tornare a Dio o andare incontro a parecchie sofferenze”.

“Per chi sceglierà la via della Torah”, tu dici. Però in Ger 31 è Dio a mettere la sua santa Toràh nell'intimo. Non si tratta di scelta, ma casomai di accettazione. Se Dio non lo fa, a nulla valgono gli sforzi umani.

[Janira]

Hai ragione Gianni,
l'uomo deve solo scegliere di tornare a Dio, con una preghiera dal profondo del cuore( desiderio sincero) e a quel punto Dio inizierà ad agire su di lui. Senza una scelta consapevole, l'uomo rimarrà schiavo del suo egoismo, poiché per la kabbalah "non c'è coercizione nella spiritualità".
Scegliere la via della Torah significa scegliere di essere corretti dalla Luce Superiore.

[Gianni]

Detta così ...

[Gianni]

Oh, finalmente un passo biblico su cui ragionare, non solo da buttare lì semplicemente citandolo! Molto bene. Esaminiamolo insieme.

Giovanni scrive la sua prima lettera verso la fine del primo secolo per rinsaldare la fede. In 1Gv 2:18 afferma che “sono sorti molti anticristi”, che identifica subito dopo, al v.19: “Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri”. Chi è esattamente un anticristo? “Colui che nega che Gesù è il Cristo”, ovvero che Yeshùa è il Messia; “egli è l'anticristo”. – V. 19.

Ed eccoci al cap. 4. Da adesso ci riferiremo unicamente al vero testo biblico, mettendo da parte le traduzioni.

L’apostolo particolarmente amato da Yeshùa scrive in 4:1: “Amati, non ad ogni pnèuma credete”. Come tradurre pnèuma?
Si tenga presente che pnèuma indica il vento, proprio come il corrispondente ebraico rùakh. I lettori di Giovanni leggevano: “Non ad ogni vento credete”, e capivano perfettamente. Noi oggi un po’ meno, per cui abbiamo bisogno di capire il senso della parola pnèuma nel contesto, al di là del significato che rimane “vento”.

Tiger fa a questo punto, un’operazione sempliciotta, direi dilettantesca, perché afferma che «il termine πνεΰμα [pnèuma] significa oltre che a "vento, respiro" per implicazione anche "disposizione mentale"». Tra parentesi lo scrive male, con la dieresi: se così fosse andrebbe letto pneùma, cosa che non è; si scrive πνεῦμα, senza dieresi. Il punto è comunque questo: lui sceglie tra i vari sensi che può assumere il vocabolo e opta per quello che gli sembra più adatto. Si potrebbe anche fare, ma poi va verificato. Vi faccio un esempio. Il vocabolo greco può assumere a volte il senso di demonio. Possiamo qui intenderlo così? Assolutamente no, perché al v. 1 avremmo ‘non crediate ad ogni demonio’, il che farebbe sorgere la domanda: ma ci sono forse demoni a cui possiamo credere? Per cui lo scartiamo.

Mi scuso se il discorso vi pare troppo dettagliato, ma è così che si ragiona sul testo biblico. Va usata sempre la logica. Le ipotesi sono ammesse, ma poi vanno verificate.

Proviamo allora leggere il v. 1 come suggerisce Tiger: ‘Non crediate ad ogni disposizione mentale’. Potrebbe starci? Fin qui pare di sì, anche se sorge la domanda: disposizione mentale di chi? La propria o quella di altri? Il v. 1b ci mantiene il dubbio: ‘Esaminante le disposizioni mentali se dal Dio sono’. Ma poi il v. 1c ce lo toglie perché Giovanni dice che molti falsi profeti sono usciti nel mondo. Si tratterebbe quindi di disposizioni mentali altrui. Regge ancora l’interpretazione di Tiger? Sì, fin qui, sì. Ma al v. 2 casca l’asino, perché dovremmo tradurre: ‘In questo conoscete la disposizione mentale del Dio’. Il che collide con Is 40:13 in cui è detto che nessuno può indagare la rùakh (corrispondente allo pnèuma) di Dio.
La valutazione non cambia, anzi peggiora se traduciamo con “mente-pensiero”, come suggerito da Tiger.
A proposito, “mente” e il modo di pensare e valutare si dice in greco νοῦς (nus) e non pmèuma!

Che senso dare allora al “vento-pnèuma” di 1Gv 4?

Con grande disappunto di Tiger, devo citare Paolo che, alla pari di Giovanni, esorta a non lasciarsi sconvolgere la mente [νοὸς (noòs)], né essere turbati a causa di uno pnèuma o di un discorso o di una lettera come se giungesse da lui (2Ts 2:2); il parallelo ci mostra che lo pnèuma è alla pari di un discorso e di una lettera ispirata. Si tratta quindi di ciò che potremmo definire “affermazione/dichiarazione ispirata”.

Ora proviamo: Cari, non credete ad ogni (pretesa) dichiarazione ispirata, ma mettete alla prova le affermazioni ispirate per sapere se sono da Dio.

È ciò che abbiamo appena fatto, ragionando con logica e con conoscenza biblica sul testo giovanneo.

[noiman]

Gianni, ha pagato solo 1 €, cosa pretendevi....
Quando si gioca alla pallacorda è la medesima palla quella che con cui giocano l’uno e l’altro, ma uno lancia meglio.
Noiman