Comunque con sto scoglio della Trinità vedo che le persone si incartano parecchio.. in realtà il cristianesimo ha spiegato abbastanza bene la faccenda , ed alludo a quel che spiegò Benedetto xvi e padri della chiesta quali Agostino. Basta andare a vedere il conflitto contro Ario x rendersi conto che tutto sommato sono proprio coloro che negano la Trinità che rischiano di cadere nel politeismo, e nn il contrario (come qui spesso ho letto).
Sicuramente è un po' complesso il concetto della Trinità, ed ovviamente nn può essere del tutto intellegibile per noi comuni mortali, ma nn è così in conflitto col monoteismo come qui alcuni vogliono far intendere. Io credo piuttosto che il problema sia stato quello di voler per forza definire in un concetto ("la Trinità") qualcosa che è per forza indefinibile per noi uomini: Dio. Insomma Ario ha sollevato un problema che ha obbligato altri ad affrontare e risolvere un problema con la limitatezza di chi in effetti non ha la capacità di rendere intellegibile al 100% un /Mistero della fede. Attenzione con misteroo della fede nn si intende la Trinità, ma la "Sostanza di Dio".
La teologia fa nascere equivoci in effetti, a volte sarebbe meglio star zitti che tentare di spiegare.
Ma a chi pensa che per altri haShem sia trascendenza faccio presente che per l ebraismo ortodosso Mosè riuscì a scorgere il nodo del tefillin sulla nuca di Dio sul Sinai....
Io attendo risposte e spiegazioni.
Yeshu'a è Dio?
Re: Yeshu'a è Dio?
Un altro libro da leggere èSamaritano ha scritto:Grazie per la segnalazione! È da leggere sicuramente.
"Generato prima di tutti i secoli? La controversia sull’origine di Cristo" di Karl-Josef Kuschel, ed. Queriniana.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Carl Gustav Jung
Re: Yeshu'a è Dio?
Caro Samaritano
E' indiscutibile che LUI come Figlio è Dio, come lo esplica Il Padre "in Ebrei 1..", quando Lo presenta al mondo; inoltre LUI è venuto nel mondo affinche noi tutti "che eravamo morti nei falli e nei peccati", potessimo vivere per mezzo di LUI "1 Gv. 4, 7-9".
Ma chi non confessa Gesù Cristo come IL Figlio di Dio, è ancora morto nei falli e nei peccati "1 Gv. 4, 13-16", sebbene si vanti della sua sapienza razionale...
Ma la scrittura recita anche oltre, recitando che : chi LO nega, LO rigetta; chi non confessa che LUI è venuto nella carne , non è da Dio, ma è un anticristo, spinto dallo spirito dell'anticristo.
Il modello apostolico ,è inconfutabile, e i Suoi apostoli e discepoli, predicavano il Suo NOme come speranza e salvezza del mondo.
Predicavano di Ravvedersi, e di confessare IL Figlio di Dio Gesù Cristo, come proprio Signore e Salvatore, e in LUI a credere con tutto il cuore per essere redenti, Riconciliati
Ora chi non si ravvede è ancora cieco, morto nei falli e nei peccati , e non conosce nulla di DIO, ma spinto e sedotto dallo spirito dell'errore, poichè il velo..., cade in Cristo, quando a LUI ognuno si convertirà, confessandolo con la bocca e col cuore come proprio Signore e Salvatore, per nascere di Nuovo , di acqua e Spirito."Atti 8, 36-38
Senza LO Spirito, non si annuncia Cristo come gli apostoli "Atti 9.."; senza LO Spirito , si è lontani da Dio, e la Sua Ira incombe su chi non crede nel Nome del Figlio Suo, che ha mandato nel mondo , per esserne IL Salvatore;
senza LO Spirito, si è come i farisei, che perseguitavano tutti i discepoli che annunciavano e predicavano Cristo Gesù crocifisso e Risorto.
Infine LUI a Tutti ha detto: Venite a me voi tutti che siete aggravati e stanchi , ed IO vi darò riposo...."Matteo 11, 28"
ora tutti quelli che hanno invocato il Suo NOme , che LO hanno seguito, che LO hanno come proprio Signore e Salvatore, sono stati fatti figliuoli di Dio di adozione...,
mentre chi rifiuta di credere in LUI e di confessarlo, l'Ira di Dio resta su di loro
Dio ora chiama Tutti a ravvedimento e a credere e confessare il NOme del Figlio Suo che ha mandato.
Questa è Parola di Dio; chi ha orecchio da udire oda..
Ciao caro
E' indiscutibile che LUI come Figlio è Dio, come lo esplica Il Padre "in Ebrei 1..", quando Lo presenta al mondo; inoltre LUI è venuto nel mondo affinche noi tutti "che eravamo morti nei falli e nei peccati", potessimo vivere per mezzo di LUI "1 Gv. 4, 7-9".
Ma chi non confessa Gesù Cristo come IL Figlio di Dio, è ancora morto nei falli e nei peccati "1 Gv. 4, 13-16", sebbene si vanti della sua sapienza razionale...
Ma la scrittura recita anche oltre, recitando che : chi LO nega, LO rigetta; chi non confessa che LUI è venuto nella carne , non è da Dio, ma è un anticristo, spinto dallo spirito dell'anticristo.
Il modello apostolico ,è inconfutabile, e i Suoi apostoli e discepoli, predicavano il Suo NOme come speranza e salvezza del mondo.
Predicavano di Ravvedersi, e di confessare IL Figlio di Dio Gesù Cristo, come proprio Signore e Salvatore, e in LUI a credere con tutto il cuore per essere redenti, Riconciliati
Ora chi non si ravvede è ancora cieco, morto nei falli e nei peccati , e non conosce nulla di DIO, ma spinto e sedotto dallo spirito dell'errore, poichè il velo..., cade in Cristo, quando a LUI ognuno si convertirà, confessandolo con la bocca e col cuore come proprio Signore e Salvatore, per nascere di Nuovo , di acqua e Spirito."Atti 8, 36-38
Senza LO Spirito, non si annuncia Cristo come gli apostoli "Atti 9.."; senza LO Spirito , si è lontani da Dio, e la Sua Ira incombe su chi non crede nel Nome del Figlio Suo, che ha mandato nel mondo , per esserne IL Salvatore;
senza LO Spirito, si è come i farisei, che perseguitavano tutti i discepoli che annunciavano e predicavano Cristo Gesù crocifisso e Risorto.
Infine LUI a Tutti ha detto: Venite a me voi tutti che siete aggravati e stanchi , ed IO vi darò riposo...."Matteo 11, 28"
ora tutti quelli che hanno invocato il Suo NOme , che LO hanno seguito, che LO hanno come proprio Signore e Salvatore, sono stati fatti figliuoli di Dio di adozione...,
mentre chi rifiuta di credere in LUI e di confessarlo, l'Ira di Dio resta su di loro
Dio ora chiama Tutti a ravvedimento e a credere e confessare il NOme del Figlio Suo che ha mandato.
Questa è Parola di Dio; chi ha orecchio da udire oda..
Ciao caro
-
Samaritano
- Messaggi: 48
- Iscritto il: domenica 1 settembre 2019, 12:49
Re: Yeshu'a è Dio?
Ma sai, Luigi..
Sto leggendo da pg 55 (sono arrivato a 61) e mi sto rendendo conto che qui ci sono alcuni che sono più vicini all' ateismo che ad altro... Ma se nn credono a nulla chi glielo fa fare di leggere la Bibbia? Cambiassero sport....
Mi sto sorbendo l' ennesima volta la Storia di Costantino, e di quello che "combinerà" quest' antipaticissimo personaggio sulla pelle dei credenti con Cristianesimo , Mitraismo , e chissà cos altro.
Non si riesce però , da parte di chi lo cita, ad elaborare nulla di quanto si è appreso (e mi rendo conto che per un credente li x li possa risultare scioccante scoprire certe dinamiche avvenute allora, e che possa quindi andare in confusione) Signori, Costantino NON inventa il Cristianesimo, ma lo sdogana. Il Cristianesimo, che già esiste da secoli , concederà all' impero qualcosa in cambio. Muterà alcuni aspetti esteriori rendendosi più digeribile ai gentili (chiaramente culturalmente per la gran parte ancora politeisti).
È "politica", nn c'è "creazione" di nulla e nessuno inventa nulla dal nulla in quel frangente....
Ma è veramente così difficile da capire? Sapete cosa avete scoperto? Avete scoperto che magari da quel momento i cristiani cesseranno di utilizzare l ichthys, nn avete scoperto la nascita dei cristiani... Vi rendete conto della differenza?
Per chi fosse interessato ad osservare praticamente l intima commistione che si verrà a creare in quella fase storica tra cristianesimo e mitraismo segnalo la Basilica di San Clemente a Roma. Non vi rovino la sorpresa ed il piacere della scoperta quindi nn aggiungo altro...
Sto leggendo da pg 55 (sono arrivato a 61) e mi sto rendendo conto che qui ci sono alcuni che sono più vicini all' ateismo che ad altro... Ma se nn credono a nulla chi glielo fa fare di leggere la Bibbia? Cambiassero sport....
Mi sto sorbendo l' ennesima volta la Storia di Costantino, e di quello che "combinerà" quest' antipaticissimo personaggio sulla pelle dei credenti con Cristianesimo , Mitraismo , e chissà cos altro.
Non si riesce però , da parte di chi lo cita, ad elaborare nulla di quanto si è appreso (e mi rendo conto che per un credente li x li possa risultare scioccante scoprire certe dinamiche avvenute allora, e che possa quindi andare in confusione) Signori, Costantino NON inventa il Cristianesimo, ma lo sdogana. Il Cristianesimo, che già esiste da secoli , concederà all' impero qualcosa in cambio. Muterà alcuni aspetti esteriori rendendosi più digeribile ai gentili (chiaramente culturalmente per la gran parte ancora politeisti).
È "politica", nn c'è "creazione" di nulla e nessuno inventa nulla dal nulla in quel frangente....
Ma è veramente così difficile da capire? Sapete cosa avete scoperto? Avete scoperto che magari da quel momento i cristiani cesseranno di utilizzare l ichthys, nn avete scoperto la nascita dei cristiani... Vi rendete conto della differenza?
Per chi fosse interessato ad osservare praticamente l intima commistione che si verrà a creare in quella fase storica tra cristianesimo e mitraismo segnalo la Basilica di San Clemente a Roma. Non vi rovino la sorpresa ed il piacere della scoperta quindi nn aggiungo altro...
-
Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10113
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: Yeshu'a è Dio?
Samaritano, tu dici che Costantino non inventa il Cristianesimo, ma lo sdogana.
Intanto occorre definire cosa sia il Cristianesimo. Di fatto Costantino non lo sdoganò ma creò una religione di stato fondendo la regione di una chiesa ormai apostata con il paganesimo. Dopo il periodo apostolico nella chiesa entrò l’apostasia, come Paolo stesso aveva profetizzato. Al tempo di Costantino quella religione apostata dilagava e l’imperatore si trovò di fronte a due scelte: annientarla o farne la religione dell’impero. Scelse di annetterla.
Ma sia ben chiaro che siamo parlando di una religione ormai apostata, anche se in essa vi erano tuttavia ancora alcune sane dottrine.
Nella sua opera di fusione Costantino dovette far combaciare quella religione (apostata) con il paganesimo romano. Ecco allora i cambiamenti: il sabato ebraico divenne la pagana domenica. Gli dei pagani romani divennero i “santi” della nuova religione di stato. La trinità rientra in questa fusione. Termini come “Pontefice Massimo” e simili furono adottati dalla nuova religione. Il Cristianesimo è questo. Nulla a che fare con la chiesa fondata da Yeshùa.
Tuo malgrado, lo riconosci quando dici che Costantino rese la sua operazione più digeribile ai pagani.
Intanto occorre definire cosa sia il Cristianesimo. Di fatto Costantino non lo sdoganò ma creò una religione di stato fondendo la regione di una chiesa ormai apostata con il paganesimo. Dopo il periodo apostolico nella chiesa entrò l’apostasia, come Paolo stesso aveva profetizzato. Al tempo di Costantino quella religione apostata dilagava e l’imperatore si trovò di fronte a due scelte: annientarla o farne la religione dell’impero. Scelse di annetterla.
Ma sia ben chiaro che siamo parlando di una religione ormai apostata, anche se in essa vi erano tuttavia ancora alcune sane dottrine.
Nella sua opera di fusione Costantino dovette far combaciare quella religione (apostata) con il paganesimo romano. Ecco allora i cambiamenti: il sabato ebraico divenne la pagana domenica. Gli dei pagani romani divennero i “santi” della nuova religione di stato. La trinità rientra in questa fusione. Termini come “Pontefice Massimo” e simili furono adottati dalla nuova religione. Il Cristianesimo è questo. Nulla a che fare con la chiesa fondata da Yeshùa.
Tuo malgrado, lo riconosci quando dici che Costantino rese la sua operazione più digeribile ai pagani.
-
Samaritano
- Messaggi: 48
- Iscritto il: domenica 1 settembre 2019, 12:49
Re: Yeshu'a è Dio?
Ripeti più volte la parola "apostata" e lo fai dogmaticamente perché come tu dici che era apostata io ti posso dire che non lo era.
Il resto di cui parli è forma, nn sostanza.. se solo cogliessi il reale peso delle cose ti renderesti conto di quale inutile esercizio intellettuale stai facendo...
Il resto di cui parli è forma, nn sostanza.. se solo cogliessi il reale peso delle cose ti renderesti conto di quale inutile esercizio intellettuale stai facendo...
Re: Yeshu'a è Dio?
Samaritano, Gianni è un biblista con 40 anni di studio alle spalle e forse più. Conosce bene il greco e l'ebraico, nonché la storia e la teologia del Cristianesimo, oltre alla storia greca e romana (proveniendo da studi classici ed essendo laureato anche in teologia e filosofia). Ti posso assicurare che riesce benissimo a cogliere il reale peso delle cose. Altrettanto non fanno i religiosi che, partendo dalla dottrina cristiana, si lanciano in interpretazioni della Scrittura senza avere alcuna base linguistica, storica e filologico-critica, tutti presupposti necessari al fine della biblistica (lo studio accurato e scientifico del testo biblico). 
Con questo, per farti sapere che la discussione biblica con Gianni deve superare la mera opinione personale e svolgersi su piani piuttosto articolati.
Con questo, per farti sapere che la discussione biblica con Gianni deve superare la mera opinione personale e svolgersi su piani piuttosto articolati.
-
Samaritano
- Messaggi: 48
- Iscritto il: domenica 1 settembre 2019, 12:49
Re: Yeshu'a è Dio?
Io stimo le persone che si impegnano nel cercare di capire ed approfondire. Gianni e te siete persone meravigliose.
Questo è certo.
Anzi colgo l occasione per ringraziare il Dott. Gianni che cortesemente qui ci ospita . E cortesemente mi sopporta.
Ma nn cambia una virgola tutto questo col fatto che vi state rigirando su voi stessi senza riuscirne più ad uscirne fuori. Io dal mio punto di vista sto tentando di aiutarvi, nn equivocate!
Guardate sempre e senza soluzione di continuità nella direzione sbagliata , mi spiace.
Questo è certo.
Anzi colgo l occasione per ringraziare il Dott. Gianni che cortesemente qui ci ospita . E cortesemente mi sopporta.
Ma nn cambia una virgola tutto questo col fatto che vi state rigirando su voi stessi senza riuscirne più ad uscirne fuori. Io dal mio punto di vista sto tentando di aiutarvi, nn equivocate!
Guardate sempre e senza soluzione di continuità nella direzione sbagliata , mi spiace.
Re: Yeshu'a è Dio?
Bravo Samaritano; senza polemica , e senza voler essere irrispettoso con alcuno, tu meriti un applauso , con questo tuo commento.....Ma sai, Luigi..
Sto leggendo da pg 55 (sono arrivato a 61) e mi sto rendendo conto che qui ci sono alcuni che sono più vicini all' ateismo che ad altro... Ma se nn credono a nulla chi glielo fa fare di leggere la Bibbia? Cambiassero sport....
Si antonio, ma non è discepolo di Yoshua, come Paolo , Pietro...., e quindi la sua esegesi è frutto della sua mente , e di altri pensatori non discepoli....,e non dello Spirito, poichè Dio ai Suoi discepoli spiega ogni cosa , secondo la misura della fede......Samaritano, Gianni è un biblista con 40 anni di studio alle spalle. Conosce bene il greco e l'ebraico, nonché la storia e la teologia del Cristianesimo, oltre alla storia greca e romana (proveniendo da studi classici ed essendo laureato in teologia e filosofia).
Re: Yeshu'a è Dio?
Samaritano, sul forum è stato ampiamente dimostrato che nella Scrittura non c'è ombra di trinità né di presunta divinità di Yeshùa. Persino gli studiosi cristiani ammettono questo dato di fatto. Tali dogmi si svilupparono in un periodo successivo alla prima generazione della chiesa, o meglio ecclesìa. Yeshùa non ha mai affermato di possedere essenza divina, né tantomeno di essere Dio. Se lo avesse fatto, nessun giudeo lo avrebbe mai potuto prendere sul serio, neppure i suoi discepoli. Tu hai citato molti versetti che sono già stati spiegati numerose volte a utenti diversi; è necessario fare sempre affidamento sul testo greco, e non sulla traduzione italiana di questa o quella confessione (ognuno usa la sua). Ma ciò non basta, perché esistono interpolazioni successive anche nei manoscritti più antichi, che oltretutto sono copie prodotte nel III-IV secolo. Per un'analisi accurata, è necessario individuare le varie fonti (Q, M, L) e poi procedere analizzando il testo sulla base di princìpi ermeneutici e storici precisi, che seguono regole precise, utilizzate da tutti gli studiosi, al fine di capire quali sono le parti genuine e quali quelle spurie. Oltre a ciò, occorre considerare attentamente il tessuto storico, sociale e religioso del periodo in cui si svolsero i fatti, e gli usi e le credenze dei vari gruppi religiosi giudaici del periodo. Ma a volte basta anche la semplice analisi grammaticale e sintattica e il ragionamento, per estrapolare il giusto senso che il testo esprime (spesso, basta una virgola apposta nel punto sbagliato per stravolgerlo completamente).
Questo lavoro è stato fatto su tutti i versetti che vengono solitamente usati per far dire al testo che Yeshùa era Dio (cosa che non è mai espressa in modo chiaro e lineare, ma è sempre estrapolata attraverso ragionamenti teologici di parte che non tengono conto di nessuno dei parametri sopra enunciati).
Se non si segue questo metodo, si può far dire alla Scrittura quello che vogliamo, anche che la nuvola di Yhvh era un'astronave spaziale. L'uomo legge la verità in ciò che crede soggettivamente, non in ciò che è oggettivamente vero; non necessariamente "il sole è giallo" significherà ciò che è scritto, ma piuttosto ciò che si crede sia detto attraverso lo scritto. Ma allora è anche inutile discutere, ognuno leggerà la Bibbia come vuole e il parere degli studiosi serve a ben poco.
Invece, grazie alla conoscenza dei giusti metodi ermeneutici e storici e ad un'analisi obbiettiva del testo originale, suppirtata dal ragionamento e dalla conoscenza, si può arrivare a distinguere piuttosto facilmente il vero dal falso. Ma occorre procedere con grande cautela e precisione, un passo alla volta, cercando di non uscire mai dal seminato e soprattutto non lasciandosi influenzare da credenze personali.
Per esperienza personale posso dirti che sono rimasto fregato molte volte dalle credenze personali unite ad una scarsa attenzione per gli aspetti ermeneutici, storici e critici.
Questo lavoro è stato fatto su tutti i versetti che vengono solitamente usati per far dire al testo che Yeshùa era Dio (cosa che non è mai espressa in modo chiaro e lineare, ma è sempre estrapolata attraverso ragionamenti teologici di parte che non tengono conto di nessuno dei parametri sopra enunciati).
Se non si segue questo metodo, si può far dire alla Scrittura quello che vogliamo, anche che la nuvola di Yhvh era un'astronave spaziale. L'uomo legge la verità in ciò che crede soggettivamente, non in ciò che è oggettivamente vero; non necessariamente "il sole è giallo" significherà ciò che è scritto, ma piuttosto ciò che si crede sia detto attraverso lo scritto. Ma allora è anche inutile discutere, ognuno leggerà la Bibbia come vuole e il parere degli studiosi serve a ben poco.
Invece, grazie alla conoscenza dei giusti metodi ermeneutici e storici e ad un'analisi obbiettiva del testo originale, suppirtata dal ragionamento e dalla conoscenza, si può arrivare a distinguere piuttosto facilmente il vero dal falso. Ma occorre procedere con grande cautela e precisione, un passo alla volta, cercando di non uscire mai dal seminato e soprattutto non lasciandosi influenzare da credenze personali.
Per esperienza personale posso dirti che sono rimasto fregato molte volte dalle credenze personali unite ad una scarsa attenzione per gli aspetti ermeneutici, storici e critici.