Yeshu'a è Dio?

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » giovedì 5 settembre 2019, 13:50

Purtroppo non è così.
Ho linkato i passi biblici alla pagina precedente. Yeshu'a ha persino confessato le proprie colpe di fronte ai giudici ebraici a quanto riportano i vangeli canonici....
Vuoi dire che i vangeli canonici sono apocrifi?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda bgaluppi » venerdì 6 settembre 2019, 1:31

È necessario differenziare tra legge e riforme dei farisei (vedi rispetto del sabato, il lavaggio delle mani prima di mangiare, etc.). Yeshùa attacca i farisei e le loro riforme, non la legge; non c'è un singolo versetto in cui lui critichi la legge (nòmos), ma ce ne sono molti in cui critica le "tradizioni" dei farisei, ossia le loro interpretazioni della legge. Ne abbiamo parlato anche con Noiman in un'altra discussione.

A quali versetti ti riferisci in cui Yeshùa confesserebbe le proprie colpe?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » venerdì 6 settembre 2019, 13:28

Questo è il motivo per cui il Messia viene condannato: http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

La confessione del Messia : http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp , http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp

Non c'entrano nulla i farisei .

Inoltre , anche se nessuno dei farisei lo ha sentito, nel discorso della montagna contesta la "parola di Dio" ( oppure come dobbiamo interpretare dal punto di vista laico la sua impugnazione del sesto comandamento?)

Tu sai , infine, che furono i farisei a condannarlo? Perché a me risulta che furono i sadducei e che nn può essere stato condannato da un vero tribunale ebraico in quanto Israele era sottoposta al "Diritto Romano".

Ora è curioso che qui ci siano persone che vedano in Yeshua un semplice "uomo" giudicato dai farisei. I quali , come correttamente dici tu, applicavano la "Legge orale" (a differenza dei Sadducei, che all epoca comandavano , che si attenevano alla sola Torah.).
Come potevano i Farisei, precursori del rabbinismo e della tradizione talmudica, condannare un Maestro (in pratica un rabbino ante litteram) che "interpretava" la Torah (come facevano loro)?
Furono i Sadducei (il vero potere al comando in quell' epoca in accordo a quello romano), e lo "condannarono" (unitamente all autorità imperiale) proprio sulla base del fatto che lui, uomo, si poneva su livello divino.
Ma secondo te è possibile che Yeshua, privato della sua "divinità" debba essere equiparato ad un semplice rav? Perché ne parliamo tanto a questo punto?
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda bgaluppi » venerdì 6 settembre 2019, 18:48

Samaritano, non esisteva "legge orale", esisteva la legge ebraica che era costituita dalla Torah scritta e da quella orale, trasmessa a partire da Mosè. I farisei promulgarono delle riforme alla legge già esistente, non avevano una loro legge particolare; le loro riforme miravano a rendere l'osservanza della legge più efficace. Bisogna stare attenti a non confondere le cose. Yeshùa, da giudeo, rispettava la legge ebraica come ogni giudeo, ma non necessariamente i modi applicativi proposti dai farisei.

Se analizzi il testo greco, Yeshùa non dichiara affatto di essere il messia, e comunque non si tratta certo di una ammissione di colpa. Non esiste colpa nel dichiarare di essere il messia. Ma vediamo cosa dice il testo che citi con esattezza:

Durante l'interrogatorio, "I capi dei sacerdoti e tutto il sinedrio cercavano qualche falsa testimonianza contro Gesù per farlo morire; e non ne trovavano, benché si fossero fatti avanti molti falsi testimoni" (vv. 59-60). L'interrogatorio continua, ma Yeshùa continua a tacere, finché infine il sommo sacerdote gli chiede: "Ti scongiuro per il Dio vivente di dirci se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio" (v. 63). Yeshùa gli risponde:

σύ εἶπας, "tu (lo) hai detto"

L'interpretazione comunemente accettata è che questa frase costituisca un'affermazione positiva, come dire "lo hai espresso a parole", tipica dell'intercalare rabbinico. L'interpretazione di Origene, invece, la spiega come una presa di distanza da ciò che è detto, come dire "sei tu a dirlo", "lo dici tu" (non io). In ogni caso, non si tratta di una confessione di colpa, di una violazione della Torah, come tu affermi, e tantomeno lo è nel caso di Yeshùa, che non si dichiarò mai apertamente come "re di Israele", ma erano altri a dire che lo fosse o a chiedergli se lo fosse; comunque, affermare o credere di essere il messia non è qualcosa che la Torah proibisce. Un'ammissione di colpa sarebbe stata se Yeshùa avesse dichiarato di aver violato il sabato quando lo accusavano. Ma è il testo stesso che afferma, ai vv. citati sopra, che non era possibile trovare in lui alcuna colpa. Oltretutto, se Yeshùa avesse trasgredito a dei comandamenti, non avrebbe potuto essere il messia, ma sarebbe stato un peccatore. La Lettera agli Ebrai ci informa che "egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato" (Eb 4:15) e siccome "il peccato è la violazione della legge" (1Gv 3:4), significa che Yeshùa non ha violato la legge.

Il testo continua poi:

πλὴν λέγω ὑμῖν (plèn lègo hymìn), "inoltre vi dico", o "tuttavia vi dico". L'avverbio πλὴν (plèn) può ampliare ciò che è detto prima, confermandolo, oppure marcare una restrizione rispetto a ciò che precede ed è usato in quest'ultimo senso molto spesso nelle Scritture Greche. In ogni caso, Yeshùa non sta dichiarando apertamente di essere il messia e, ammesso e non concesso che lo avesse fatto, non avrebbe costituito alcuna colpa.

La colpa per cui fu condannato, invece, venne incisa sopra la sua testa, secondo il costume romano: "GESÙ IL NAZARENO, IL RE DEI GIUDEI" (Gv 19:19). I sacerdoti e il Sinedrio formularono questa falsa accusa (perché il testo parla proprio di falsi testimoni) per convincere Pilato che fosse un sedizioso. In ogni caso, neppure Pilato trovò colpa in lui (Gv 18:38), ma lo fece condannare lo stesso (secondo i Vangeli, lasciando la scelta ai giudei) per liberarsi dei fastidiosi giudei che facevano pressioni sulla questione ed evitare ogni possibilità di una rivolta (in quel periodo, erano numerose le sommosse popolari che i romani dovevano continuamente soffocare). Il fatto che Pilato dichiari di non trovare colpa in Yeshùa, conferma che Yeshùa non dichiarò mai di essere il re dei giudei - cioè il messia - altrimenti lo avrebbe ritenuto un sedizioso, e avvalla l'interpretazione di Origene.

Per quanto riguarda i farisei, sono numerosi i versetti in cui Yeshùa afferma chiaramente di criticare le loro riforme - che si chiamano takanot - e non esistono versetti in cui lui dichiari di essere in disaccordo con la legge ebraica. In effetti, se approfondisci a livello storico, i farisei promulgarono numerose riforme di stampo legalistico che rendevano l'osservanza macchinosa, allontanando le persone dal princìpio di base espresso dal comandamento che quelle riforme finivano per travisare. Ecco cosa dice loro in alcune occasioni:

"E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione [dei farisei, non la legge ebraica]?" - Mt 15:3 (cfr. vv. seguenti)

"Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra!" - Mr 7:9

Mai, in nessun caso, Yeshùa afferma qualcosa contro la legge ebraica, che non era la tradizione riformista dei farisei, ma era la Torah scritta e orale tramandata dagli antichi israeliti.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Tony » venerdì 6 settembre 2019, 19:03

Chi violava la Torah erano loro infatti Yeshua cita questo episodio richiamando un po' quello che sarebbe poi successo a lui (Matteo 23:29-35) :

Lo spirito di Dio s’impadronì del sacerdote Zaccaria figlio di Ioiadà. Egli affrontò il popolo e disse: «Ascoltate quel che Dio, il Signore, vi dice: Perché disubbidite ai miei comandamenti? Finirete male. Avete abbandonato me e io abbandonerò voi!». Ma tutti si unirono contro di lui e, per ordine del re, lo uccisero a sassate nel cortile del tempio. Con questo assassinio il re Ioas mostrava di aver dimenticato il bene ricevuto da Ioiadà, il padre di Zaccaria. Prima di morire Zaccaria gridò: «Tu, Signore, guarda e giudica!».
2 Cronache 24:20‭-‬22 ICL00
https://bible.com/bible/1197/2ch.24.20-22.ICL00
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda bgaluppi » venerdì 6 settembre 2019, 19:40

Tony, diciamo che i farisei - aggiungendo tante regole superflue, pur con l'intento di rendere più efficace l'osservanza - violavano l'importante comandamento di Dt 4:2:

“Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla, ma osserverete i comandamenti del SIGNORE vostro Dio, che io vi prescrivo”.

Ecco forse perché Yeshùa, nel loro caso, parla di violazione del "comandamento", al singolare. Per i farisei, spulciare un cane in giorno di sabato poteva essere una violazione della legge ebraica che vietava la caccia durante shabbat; ma la legge non vietava di spulciare un cane e di certo non si piteva condannare qualcuno per averlo fatto. Per cui, invece di preoccuparsi di osservare il sabato in santità di intenzioni e di opere, uno si preoccupava di non spulciare il cane e altre cose simili. Così facendo, si aggiungeva e si toglieva alla Torah. Esempio banale.
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Tony » venerdì 6 settembre 2019, 19:48

Si vero Antonio , avrei dovuto aggiungere quello che hai detto tu ,per Yeshua comunque loro violavano la Torah anche perchè avevano sparso sangue innocente :
Matteo 23:29-35

29 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti, 30 e dite: Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non ci saremmo associati a loro per versare il sangue dei profeti; 31 e così testimoniate, contro voi stessi, di essere figli degli uccisori dei profeti. 32 Ebbene, colmate la misura dei vostri padri!
33 Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna? 34 Perciò ecco, io vi mando profeti, sapienti e scribi; di questi alcuni ne ucciderete e crocifiggerete, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città; 35 perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sopra la terra, dal sangue del giusto Abele fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachìa, che avete ucciso tra il santuario e l'altare.

oppure

Matteo 23:23

Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta, dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più importanti della legge: il giudizio, la misericordia, e la fede. Queste sono le cose che bisognava fare, senza tralasciare le altre.

trascurare per un ebreo non è violare? Poi qui sembra che Yeshua voglia dimostrare che i farisei si sono proprio dimenticati di osservare quei comandamenti "più importanti della Legge".

In ogni caso Yeshua non violò mai la Legge ma la compiva come lui stesso disse (Matteo 5:17)
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » venerdì 6 settembre 2019, 21:13

Penso che il fatto che io abbia usato la parola "legge" al posto della parola "Torah" abbia ingenerato confusione... vabbe' colpa mia, nella fretta non sono stato chiaro...
Comunque penso si capisse cosa volevo dire: i Sadducei erano per la sola Torah scritta, i Farisei per quella scritta e orale.
Analizzerei volentieri il testo greco, hai un link? Perchè io ti ho linkato 3 versioni italiane molto serie e non ripostano quello che dici tu che ricavi dal testo greco ("greco" antico quindi "originale" presumo).
Grazie per la spiegazione , è veramente un piacere leggerti!
Ma non è strano che Origine dica che Yeshùa dichiara di non essere il Messia??
"...non si tratta di una confessione di colpa, di una violazione della Torah..." Ci mancheebbe che lo affermassi io, sono stati gli "Giudei" a dirlo!
"... affermare o credere di essere il messia non è qualcosa che la Torah proibisce..." Infatti l'accusa era di "Bestemmia" mica di dichiararsi Messia, ma anche qui c'e' da prendersela con "i Giudei" ivi presenti, non con me!
"....violato il sabato quando lo accusavano" ...e qui, comunque, ha violato la Torah... e c'e' poco da fare, no?
"...e Yeshùa avesse trasgredito a dei comandamenti, non avrebbe potuto essere il messia, ma sarebbe stato un peccatore" ... intendi come quando cambia il Comandamento "Non commettere adulterio" giusto?
"...significa che Yeshùa non ha violato la legge." Ma noi sappiamo che non è cosi per le cose appena dette, giusto?
A questo punto mi sta venendo un dubbio.. Ma tu nei tuoi studi hai dedotto che Yeshùa non ha mai detto, ne era , il Messia (Il "Cristo")?
Ma il problema non è comprendere se Yeshùa e' "un uomo" (Messia o meno cambia poco) o DIO??
Anche se Yeshùa non ha mai detto di essere il Messia ma Cambia i Comandamenti dati da Dio ad Israele non si pone come Dio?
Insomma stiamo andando fuori strada col discoso credo... io vorrei capire se Yeshùa E' DIO o no! Se Egli è DIO è il Messia automaticamente, se non lo è i fatti dimostrano che non è il Messia e fine della discussione. Guardiamo le pagliuzze e non le travi?
Si giusto quel che dici sui Farisei, lui li critica... poi fa la stessa cosa che fanno nel "discorso della montagna" in relazione al comandamento sull'adulterio! Quindi che mi trovo? O mi trovo Dio che cambia l'antico patto , oppure mi trovo un "fariseo" che critica i Farisei e fa come loro peggio di loro....
Ok Tony ma la Torah non la violava nessuno alla fine visto che i Farisei "insegnano" che si poteva dimostrare tutto ed il contrario di tutto con la "Torah orale" che partendo da quella scritta era aperta a mille interpetazioni...
...e quindi Yeshùa quando fa il discorso della montagna cambia 3/4 cose della Torah, e pace.. non è altro che un "Proto-Rav" che interpreta la Torah scritta come gli pare e piace... Dico bene?
Però me la spiegate una cosa?
Ma questo semplice "Maestro" cosa intende dire quando afferma:
«Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno» (Mt 24,35)
«Fu detto…, ma io vi dico…» (Mt 5)
o quando si afferma...
«la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Yeshùa il Messia» (Gv 1,17)
...o quando Yeshùa diede la «Legge del nuovo patto» o «Legge del Messia» (1 Cor 9,21)
E il Messia ha affrancato proprio dal giogo della legge mosaica (Rm 7,4.6 vecchiezza di lettera; Gal 5,18)
E Paolo ai Galati «se la giustizia si ottiene per mezzo della legge, il Messia è dunque morto inutilmente» (Gal 2,21)
E Pietro parlò del «comandamento del Signore e Salvatore, trasmessovi dai vostri apostoli» (2 Pt 3,2)
E ancora Paolo parlò del fatto che «le cose che io vi scrivo sono comandamenti del Signore» (1 Cor 14,37; cfr. 1 Ts 4,2; 2 Gv 1,5)
E magari spiegatemi anche perchè Yeshùa disse, ai Giudei che vantavano d’essere a posto in quanto figli di Abramo: «V’ho detto che morrete nei vostri peccati; perché se non credete che sono io (il Messia), morrete nei vostri peccati» (Gv 8,24). Non è strana una affermazione del genere dall' idea di Yeshùa che vi siete fatti?
"Un nuovo patto, non di un codice scritto ma di spirito" (2Cor 3:6)
"Metterò le mie leggi nella loro mente e le scriverò nel loro cuore (Eb 8:10)
"Io sono venuto... per portare a compimento"
"Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se nn per mezzo di me" (Gv 14:6)
Ma non è un po troppo per un Rabbi???

Amici sono sincero... piu' vado avanti a scivere e piu' sento che mi sto avvicinando alla verità...
Confutate con calma non serve che mi risolvete tutti questi dubbi rapidamente... d'altronde è solo colpa mia se ci ho messo tutti questi anni prima di pormi determinate domande.
Grazie!
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Luigi » sabato 7 settembre 2019, 14:28

Anche se Yeshùa non ha mai detto di essere il Messia ma Cambia i Comandamenti dati da Dio ad Israele non si pone come Dio?



Gv. 4,25 Gli rispose la donna: «So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa». 26 Le disse Gesù: «Sono io, che ti parlo».

Samaritano, siete in errore; il testo biblico di sopra, recita tutt'altro..

Insomma stiamo andando fuori strada col discoso credo... io vorrei capire se Yeshùa E' DIO o no! Se Egli è DIO è il Messia automaticamente, se non lo è i fatti dimostrano che non è il Messia e fine della discussione. Guardiamo le pagliuzze e non le travi?


Non riporto le scritture, ma è scritto a caratteri cubitali che LUI Gesù, E' :
Il Figlio di Dio,
Il Messia,
Il Re d'israele,
E' Dio,
E' Il Signor di me e IL Dio di me,
Il Signore di Tutti, Il Padrone della Gloria,
E' l'alfa e l'omega l'Onnipotente...
e potrei elencare forse all'infinito, i numerosi attributi che possiede, ma a poco servirebbe, poichè i negazionisti, che LO perseguitano, come faceva Saulo da Tarso, esistono ancora oggi, i quali solo quando si ravvederanno, e crederanno in LUI con tutto il cuore, e a LUI che è il Signore si convertiranno, cadrà loro quel velo....

Infatti Saulo-Paolo, appena si ravvede e trova il perdono ,invocando il Nome del Signore Gesù Il Figlio di Dio, subito incomincia a proclamare che, LUI è il Cristo, Il Figlio di Dio, secondo il modello apostolico...
Ciao
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Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Samaritano » sabato 7 settembre 2019, 15:15

Perfetto Luigi... Io comunque non ho detto che Y. nn è il Messia.. chiedevo giusto ad Antonio e Tony se nn siano loro a volerlo fare intendere...
In quanto a ciò che non riporti io mi sono permesso di riportare invece, e se c'è altro da riportare riportalo pure Luigi, te ne sarei grato!
Anche a me più vado avanti più appare evidente che Y. Sia Dio...ed il fatto che io non lo "comprenda razionalmente" nn è che una conferma: Chi può, in effetti, "comprendere" Dio? (Noi siamo semplici uomini, nn riusciamo a cogliere il concetto di "infinito", figuriamoci quello di Dio).
Considerando i versetti che cito già immagino le risposte che riceverò: "Ma nn possiamo essere certi di quel che riportano i vangeli che sono stati "manomessi" nel corso dei secoli."
Al che io risponderò: Nn si può prendere solo quel che ci piace dai vangeli (citando persino alla lettera l' "originale greco" ) e scartare quello che non "ci piace" arbitrariamente.
Fare questo significa semplicemente fare un esercizio intellettuale , interessante quanto vuoi , ma nn è ricercare la verità.
Si può affrontare scientificamente un testo sacro? No. Non si può, perché è religione, nn scienza, e si pone su un altro piano.
Noi uomini nn possiamo comprendere l infinito, ma il finito si, ed in merito a Y. c'è da dire che andando per esclusione non possiamo nn intuire che Egli non può essere un semplice uomo.. ed a questo punto cosa ci rimane? Ci rimane Dio.
Però , caro Luigi, dobbiamo accettare la di scendere nella "dialettica" di chi non crede, giacché noi nn dobbiamo arrenderci mai.
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