Yeshu'a è Dio?

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » domenica 30 giugno 2019, 5:33

Devo notare con grande rammarico che vengono riproposte le stesse domande trite e ritrite a cui già è stata data risposta, e lo si fa con il solito metodo che confonde le acque: citazioni a raffica e tutte insieme.

Non si vuol capire che basta un solo passo biblico per affermare una verità teologica e si continua ad ignorare che non basta citare un insieme di versetti scollegati tra loro e letti in chiave trinitaria, ma occorre anche dire per ciascuno come esso si armonizza con 2Cor 1:3 in cui Dio è definito “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”.

Ora si insiste su Lc 10:18, in cui Yeshùa dice: “Io vedevo Satana cadere dal cielo come folgore”.

Riferirsi a questo passo per vedervi la divinità di Yeshùa, anzi il suo essere Dio stesso (sic!), è non solo ridicolo ma rileva profonda ignoranza della Sacra Scrittura. Il giudeo Yeshùa impiega concetti biblico-giudaici per esprimere la vittoria sul male.

Partiamo dall’inizio. In Sl 33:14,15 è detto che Dio “dal luogo della sua dimora osserva tutti gli abitanti della terra” e “osserva tutte le loro opere” (cfr. Sl 103:19). Nella visione biblico-giudaica Satana impersona il sostenitore della giustizia in sé, potremmo dire - con linguaggio moderno – lo spietato pubblico ministero che accusa chi sbaglia. Dal libro di Giobbe apprendiamo che tale ruolo gli è attribuito da Dio, da cui pure riceve il permesso di fare del male agli uomini per mettere alla prova il loro rapporto con Dio (cfr. Gb 2). Si veda Lc 22:3: “Satana ha chiesto di vagliarvi come si vaglia il grano”.

Si tratta di concretizzazioni conformi al pensiero ebraico che trasformava sempre in immagini concrete quelli che per noi sarebbero concetti astratti.

Ciò che Yeshùa intende dire in Lc 10:18 è che l’Accusatore ha perso ora il suo posto presso Dio. Nel testo biblico originale Yeshùa dice: “Vedevo il satana come folgore dal cielo cadente [πεσόντα (pesònta)]”, al participio aoristo: “Iniziante a cadere”. Questa la visione di Yeshùa nel sentire il racconto fatto dai settanta da lui mandati quando tornarono pieni di gioia dicendo che anche i demòni erano sottoposti. – V. 17.

Ora, che mai c’entra questo modo concreto ebraico di parlare di Yeshùa con la dottrina trinitaria? Yeshùa rimane il mediatore tra Dio e gli uomini e Dio rimane “il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo”. - 2Cor 1:3.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 7510
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » domenica 30 giugno 2019, 7:20

E’ perfettamente inutile ricordarmi in maniera ossessiva 2Cor 1,3 credi che non sappia che nella Bibbia non c'è scritto che Gesù è Dio!!??
Gianni ha scritto:
Ciò che Yeshùa intende dire in Lc 10:18 è che l’Accusatore ha perso ora il suo posto presso Dio. N

Ora quando?
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » domenica 30 giugno 2019, 7:50

Ora riferito al fatto che i demoni sono sottoposti, come detto dai 70 che tornano da Yeshùa.

Certo, Marco, che è strano: dici di sapere che "nella Bibbia non c'è scritto che Gesù è Dio", ma tu continui a sostenerlo. E che fai? Prendi un'espressione allegorica - che mostri di non aver capito - per dimostrarlo! Mah.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 7510
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » domenica 30 giugno 2019, 8:33

Gianni ha scritto:Ciò che Yeshùa intende dire in Lc 10:18 è che l’Accusatore ha perso ora il suo posto presso Dio.


Gianni ha scritto:Ora riferito al fatto che i demoni sono sottoposti, come detto dai 70 che tornano da Yeshùa.

Si va bene, ma intendevo il momento temporale in cui Satana perde il suo posto presso Dio.
Prima o dopo la risurrezione?
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » domenica 30 giugno 2019, 8:48

Gianni ha scritto:Certo, Marco, che è strano: dici di sapere che "nella Bibbia non c'è scritto che Gesù è Dio", ma tu continui a sostenerlo.

Non è strano Gianni. Provo a spiegare il perchè.
Se è vero che gli Apostoli non dissero che Gesù è Dio, con molta probabilità lo meditavano. Per loro era troppo dire a parole ciò che pensavano. L’istinto, però, li tradiva. E Gesù, che sapeva bene cosa passava per i loro cuori, lasciava fare.
Nell’episodio della cacciata degli Apostoli dalla citta dei Samaritani si vede, o almeno lo vedo io, ciò che pensavano di Gesù, espresso dalla loro impulsività. I Samaritani li cacciarono perché consapevoli della loro destinazione finale: Gerusalemme. Si rivolgono a Gesù in questi termini: «Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?» Il riferimento all’episodio di Elia narrato nel libro dei Re è palese. Elia disse al comandante: se sono un uomo di Dio scenda un fuoco che divori te e i tuoi cinquanta. Elia agisce per conto di Dio. Se Giovanni e Giacomo in cuor loro avessero considerato Gesù un profeta, cosa che dicevano a parole, la loro espressione avrebbe dovuto assomigliare ad una richiesta “Signore chiedi a Dio che mandi un fuoco dal cielo e li consumi”. Doveva essere Gesù che agiva per conto di Dio,riconoscendo in Gesù il profeta di Dio. Istintivamente loro si sentono profeti a tal punto da chiedere l’autorizzazione a Colui che può far cadere dal cielo “il fuoco divoratore”, un fuoco molto in voga nell’AT.
Istintivamente anche Tommaso esplode dicendo: «Mio Signore e mio Dio!
Credo che gli Apostoli vedessero nel loro cuore Gesù come Dio. E Gesù lo sapeva e non fece e disse nulla per togliere dal loro cuore questa blasfemia. Almeno nell’episodio di Tommaso avrebbe dovuto intervenire, se non a stracciarsi le vesti alla maniera ebraica, almeno redarguendolo e non permettendo che una tale bestemmia corresse nella storia senza venir corretta. Anche se solo un’esclamazione.
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda Gianni » domenica 30 giugno 2019, 8:55

Yeshùa dice: “Vedevo il satana come folgore dal cielo cadente [πεσόντα (pesònta)]”, al participio aoristo: “Iniziante a cadere”. Per quanto allegorico, qui Yeshùa immagina che la caduta di Satana è già iniziata.

In Gv 12:31 Yeshùa dice: “Ora avviene il giudizio di questo mondo; ora sarà cacciato fuori il principe di questo mondo” e in 16:11 che, “quanto al giudizio, ... il principe di questo mondo è stato giudicato”.

In Eb 2:14 si spiega che “poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli pure [Yeshùa] vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo”. (Passo, si noti, tra l'altro, totalmente incomprensibile in chiave trinitaria)

Infine, in Ap 12:8 Giovanni riferisce questa sua visione: “Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù; fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli”.

Ora ti faccio io la stessa domanda. Siccome tu vedi in Lc 10:18 una prova che Yeshùa sarebbe Dio, mi di dici quando nella sua presunta veste di Dio avrebbe mai visto Satana cadere dal cielo? E, poiché Yeshùa dice “vedevo”, nella sua presunta veste di Dio era uno spettatore che assisteva ad un evento che avveniva per conto suo?
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 7510
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda bgaluppi » domenica 30 giugno 2019, 8:57

Si va bene, ma intendevo il momento temporale in cui Satana perde il suo posto presso Dio.
Prima o dopo la risurrezione?

Marco, evidentemente già in quel momento, ossia prima della risurrezione. Infatti, in Mt 12:22 ss. si parla di come Yeshùa scacciava i demòni e veniva accusato di farlo per il potere di satana (Belzebù), al che lui dice: "Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio." (v.28). È col battesimo di Yeshùa che lo spirito inizia a manifestare il regno di Dio. Quello spirito agisce anche nei discepoli, per mezzo di Yeshùa (per sua autorità). Ma che c'entra la presunta divinità di Yeshùa? Yeshùa aveva autorità divina, è ben diverso. Se io prendo una decisione per conto del mio capo che mi ha delegato e dunque investito di autorità per farlo, sono forse il mio capo? In senso traslato, si; letteralmente, no.
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 9768
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » lunedì 1 luglio 2019, 7:51

Caro Gianni più che prova direi indizio. Più indizi, se non portano alla prova definita, almeno lasciano aperta una finestra sulla possibilità.
E con Dio, che è capace di stupirci sempre, la finestra conviene lasciarla aperta…

E ovvio che la frase detta da Gesù è figurata. Non è detto che l’abbia realmente visto con gli occhi e non è detto che Satana abbia effettivamente illuminato il cielo durante la caduta. Anzi sicuramente non è andata così.
Quando? Credo nello stesso istante della creazione, quando decise di riscattare l’umanità dal peccato.
In che veste? Credo nell'unica veste possibile: Dio è Uno!
Il contesto.
I discepoli, pieni di esultanza, riferirono a Gesù che i demoni si sottomettevano a loro nel suo nome. Questa scena secondo me si può leggere sotto l’aspetto del potere sulle cose. La felicità dei discepoli stava nella sottomissione di queste creature spaventose e fuori dalla portata dell’uomo. Gesù sapeva che la loro felicità dipendeva da questo. Lui sperava che la loro gioia fosse indirizzata ad altro. Però sta al “gioco” facendogli capire con “vedevo” che c’ero. Non solo ha assistito alla caduta ma ha anche il potere su Satana: vi ho dato il potere di camminare sopra i serpenti e gli scorpioni e sopra ogni potenza del nemico; nulla vi potrà danneggiare. Se Gesù non vuole Satana non può far nulla. (Mi ricorda Qualcuno…) Poi con grande maestria dopo averli saziati di ciò che volevano sentire, li riporta con i piedi per terra con questa frase: Non rallegratevi però perché i demòni si sottomettono a voi; rallegratevi piuttosto che i vostri nomi sono scritti nei cieli».

E' troppo grande Gesù....
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » lunedì 1 luglio 2019, 8:00

Caro Antonio, Gesù come faceva ad avere la certezza della riuscita della sua missione a tal punto, quasi in maniera arrogante, da far cadere Satana da presso Dio? Se fosse stato umano almeno avrebbe dovuto attendere la fine. Per non cadere nel peccato di superbia.
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Yeshu'a è Dio?

Messaggioda marco » lunedì 1 luglio 2019, 8:02

mimymattio ha scritto:Ancora con questo Satana!.

Te lo devi tenere fino al giorno della morte.
marco
 
Messaggi: 2196
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

PrecedenteProssimo

Torna a Yeshùa

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti