Yeshu'a è Dio?

[Gianni]

Che errore enorme partire dalla teologia attuale della propria religione e andare poi a cercare appoggi biblici nella Scrittura!

Si ignora del tutto l’evoluzione storica: la Chiesa Cattolica ebbe le sue basi nella chiesa apostata del secondo secolo, assorbì il paganesimo romano e col passare del tempo mise la sua tradizione al primo posto. Ma, davvero, chi riesce mai ad immaginare gli apostoli di Yeshùa vestiti come i vescovi cattolici che si fanno baciare l’anello? Chi, davvero, può immaginare l’apostolo Pietro vestito di bianco e portato a spalla su un trono, chi lo può immaginare con un suo esercito armato? E chi mai può immaginare il consiglio apostolico della prima chiesa, quella vera, che si intromette nella politica delle nazioni?

Ai tempi la lettura della Bibbia era vietata. Contava solo l’autorità papale ed ecclesiastica.

Poi venne il protestantesimo che tirò fuori la Sacra Scrittura. Ma era già guasto in partenza, perché manteneva gran parte della teologia cattolica con le sue false dottrine pagane (immortalità dell’anima, trinità e così via).

Che errore enorme partire dalla teologia attuale della propria religione e andare poi a cercare appoggi biblici nella Scrittura!

E che fatica enorme per far capire ai religiosi che è un errore partire dalla teologia attuale della propria religione e andare poi a cercare appoggi biblici nella Scrittura. Che fatica enorme per far loro capire che il processo corretto è quello inverso: partire dalla Sacra Scrittura e buttare nel cesso tutta la teologia religiosa che non è conforme.

Che enorme delusione quando non lo capiscono … Ma tant’è.

[titor]

Ma allora Yeshua e' o non e' il Messia vero?

[Luigi]

Sostenere di essere un "corretto cristiano" sulla base della fiducia che i testi siano genuini è un salto nel buio.

Antonio,come salto nel buoi ?
Questa tua è, la tipica risposta da tdG, dove essi insistono "invano" a voler dimostrare che il tetragramma Yhwh, non si trova nelle S.G., perchè manomesso e non genuino...
Cosa impensabile.....

Ora Gianni , a questa conclusione tua, come a quella dei tdG, sopra riportata, nei suoi studi , ha risposto, che è inverosimile, ed impossibile, poichè questa sarebbe , come dire che, DIO , Il Signore di tutta la terra e dell'Universo, non ha preservato la Sua Parola, da contraffazioni....;
suvvia Antonio
Quindi ti risponde Gianni stesso con quel commento...

Detto questo, è importante distinguere tra ciò che Yeshùa dice e ciò che viene detto su di lui dall'agiografo. Yeshùa non dice che Isaia scrisse sulla fanciulla partoriente in riferimento a lui, è l'agiografo che dà questa interpretazione teologica. Non è un fatto da poco.

Sai quante miriadi di cose , ha detto e fatto Yoshua, e non sono scritte; povera la tua convinzione..
ciao

[L'agnostico]

È evidente da questa discussione che ognuno rimane della sua idea...

Ciò che ho capito io?che la Bibbia narra di uomini da poteri divini(non solo Gesù)..
Quindi o sono tutti Dio o semidio..seppur Gesù fece cose maggiori..o non è niente vero di ciò che si legge..
Nessuno di chi è qui e nemmeno in passato(a parte appunto chi ha scritto la Bibbia)ha mai visto cose del genere..

Cosa rimane se fosse così?L'insegnamento...a quel punto Dio o non Dio..Gesù torna sempre utile

[Alen.chorbah]

Luigi che le scritture greche abbiano subito manomissioni è innegabile. Cosa che invece nelle scritture ebraiche non succede. Non c'è un codice delle scritture ebraiche trovati risalenti a epoche diverse che abbia delle parti diverse. Cosa che invece succede nelle scritture greche, non ce ne uno che coincida al 100% con l altro, tra versetti in piu versetti in meno brani che sono da un altra parte, tant'è che ci dobbiamo affidare a degli studiosi per avere una parte abbastanza attendibile e veritiera di quella che POTREBBE essere l originale.

[bgaluppi]

Sono d'accordo, Gianni. Credo che ognuno dovrebbe iniziare a fare davvero il suo mestiere. Gli studiosi e i biblisti divrebbero occuparsi del testo biblico, i teologi dovrebbero fare teologia.

Titor, per alcuni non lo è, per altri si, e per altri ancora è addirittura Dio. Eppure il testo che ci parla di lui è lo stesso per tutti. Dipende, dunque, dall'approccio, da ciò che si crede e dall'ambiente culturale in cui ognuno cresce. Penso che dovremmo imparare a separare la fede personale dalla teologia e dalla biblistica. Se si fa studio biblico, non deve interessare se Yeshùa è il messia oppure no, ci si rimette a quello che il testo dice. L'obbiettivo, quindi, è arrivare a capire cosa dice il testo.

Ti faccio un esempio. Si parla tanto del sacrificio espiatorio, costruendoci sopra dottrine teologiche di ogni tipo, ma non ci si sofferma mai ad analizzare con obbiettività cosa Yeshùa fece e disse realmente. Vediamo il testo dal Vangelo di Marco, che è il più antico:

“Mentre mangiavano, Gesù prese del pane; detta la benedizione, lo spezzò, lo diede loro e disse: «Prendete, questo è il mio corpo». Poi, preso un calice e rese grazie, lo diede loro, e tutti ne bevvero. Poi Gesù disse: «Questo è il mio sangue, il sangue del patto, che è sparso per molti. In verità vi dico che non berrò più del frutto della vigna fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno di Dio».” (14:22-25).

Dimenticandoci per un momento il peccato originale, il sacrificio espiatorio e la salvezza, cosa sta facendo e dicendo Yeshùa, alla luce del suo insegnamento che ritroviamo in altre parti dei Vangeli? La chiave, a mio avviso, è nelle parole “il sangue del patto”.

[marco]

Una premessa è doverosa per continuare la discussione.
Caro Gianni, il mio credere in Dio, fatto carne, nella persona di Gesù, non dipende assolutamente dalla convinzione religiosa cattolica. Scaturisce dallo studio diretto della Bibbia e dalla morte e rinascita in Gesù. Non sono parole pompose. E’ la verità. Da quando sono rinato in Cristo la vita è un inferno. Quale guadagno, se non l’amicizia con Dio e la promessa della vita eterna. Non si può fare praticamente nulla, neanche pretendere di essere irritato con chi ti ha fatto un torto. Praticamente ciò che scrive Paolo riguardo alla condizione del cristiano (1Cor 15,19)
Forse 10 anni fa, incominciò il mio avvicinamento alla Scrittura. Tutto ciò in cui credevo si frantumò al contatto con la Scrittura. Più leggevo e più svuotavo la mente di credenze e pratiche errate. Superfluo puntualizzare che la frantumazione riguardò anche la credenza in Gesù vero uomo e vero Dio. Come voi, mi ero convinto che, la Bibbia presentasse Gesù come uomo, un uomo speciale, ma pur sempre un uomo. Poi mi accorsi che, sostenere questa tesi, diventava man mano sempre più faticoso dal punto di vista della ragione, che dell’onestà biblica. Mi domandai, se fosse giusto chiudere gli occhi e le orecchie a ciò che usciva di tra le righe, continuando ad incaponirmi su frasi del genere: la Bibbia non dice! Ma ho imparato che la Parola di Dio dice di più quando non dice. Perché in questo modo parla all’uomo interiore. Gesù ha giocato così con gli Apostoli quando chiese loro: chi dite voi chi io sia? Alcuni dicevano un profeta altri il Battista, Pietro ha il coraggio di spingersi oltre affermando la sua natura di Figlio di Dio. Gesù ancora oggi domanda a noi “chi io sia” spronandoci ad andare oltre l’apparenza. Affermare che Gesù è il Dio inarrivabile che per amore dell’uomo ha voluto sperimentare l’affinità con la sua creatura non può essere considerata una bestemmia.
La verità che afferma Pietro e avallata da Gesù, non chiude assolutamente la possibilità di spingersi oltre. Per due motivi. Pietro disse una verità: Gesù è Il Figlio di Dio. Questo non significa, però, che è l'unica e sola verità. Gesù lo conosciamo così. Ed è il minimo con cui l'uomo deve considerarlo, come confermato da Dio in più occasioni (battesiono, trasfigurazione) Dio, dopo aver aperto il cuore a Pietro, l'ha lasciato libero di credere (di spingersi oltre) quando ci sia di Divino in Gesù.
Perché la Bibbia non dice chiaramente che Gesù è Dio?
Credo che questo aspetto sia deliberatamente lasciato alla sensibilità di ogni uomo. Anche perché non serve per la salvezza.

[bgaluppi]

Perché la Bibbia non dice chiaramente che Gesù è Dio?
Credo che questo aspetto sia deliberatamente lasciato alla sensibilità di ogni uomo. Anche perché non serve per la salvezza.

Pensare che gli autori delle SG non dicano chiaramente che Yeshùa è Dio ma lascino che l'uomo sensibile "lo capisca" da solo, è assurdo, Marco. Si tratta di una scappatoia mentale, frutto del totalizzante pensiero religioso, per non ammettere che le SG dicono ripetutamente che Yeshùa è il Messia, non Dio. Con questo metodo, il testo biblico diventa superfluo e si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Per cui tocca leggere frasi del tipo "la Bibbia non parla di trinità, ma la dà ad intendere"; a chi ce la vuole leggere ad ogni costo, aggiungerei. La Bibbia, invece, tra i molti versetti che negano la divinità di Yeshùa (e che non stiamo a citare per la milionesima volta), parla di un solo Dio e un messia, il cui Padre è Dio, Padre dei credenti allo stesso modo suo (Gv 20:17).

Mi spiace che tu reputi il tuo percorso di fede in Yeshùa-Dio un inferno. Questo è il risultato del dogma, che priva di libertà. A me approfondire la figura di Yeshùa ha portato grande libertà. Yeshùa, come uomo, insegna agli uomini ad essere liberi, come lui lo era in una società molto regolamentata, non schiavi di una religione. Essere liberi dal peccato significa imparare a dominare se stessi ma anche a non farsi sensi di colpa, altrimenti si finisce per essere schiavi del senso di colpa. Riflettici.

[Gianni]

Caro Marco, c’è una cosa che non capisco riguardo ai trinitari: non capisco come fanno a non capire.

Ogni volta che leggo l’intervento di un trinitario ne approfitto quindi per cercare di capire il suo modo di pensare, e dicendo modo intendo – faccio un esempio rozzo per spiegarmi – il meccanismo che fa girare le rotelle del cervello. Mi domando ogni volta: quando, dove e perché una rotella inizia a sfasare e interrompe il meccanismo?

Così, anche questa volta ho letto il tuo intervento seguendo attentamente lo sviluppo delle parole, delle frasi, del passaggio da frase a frase. Del movimento delle rotelle, se vuoi.

Leggo quanto hai scritto e trovo presto una doppia sfasatura. Sostieni infatti che il tuo credere all’incarnazione di Dio (il Signore mi perdoni per aver scritto questa cosa orribile) scaturisce dallo studio diretto della Bibbia e dalla morte e rinascita in Gesù.

1. Circa lo studio diretto della Bibbia, dovresti essere – perdonami se te lo dico – meno presuntuoso. La Bibbia è un libro scritto migliaia di anni fa da orientali che pensavano alla maniera orientale. E ora arrivi tu che sei occidentale, bello bello, e a distanza di millenni parli di studio diretto? Che vuol dire studio diretto? Vuol forse dire aprire la Bibbia, leggere e capire all’occidentale? Questo non è studio diretto, è lettura diretta alla carlona. Un esempio per tutti: leggi “figlio di Dio” e capisci Dio. Doppio errore: a) errore di logica: il figlio di Luigi non è Luigi; b) che cosa vuol dire “figlio di Dio” nella Bibbia? È questo il punto che trascuri con la tua lettura diretta e senza studio.

2. Il tuo credere all’incarnazione scaturisce dalla morte e rinascita in Gesù? E che vuol dire mai? Ti attribuisci qualcosa di potente e ti senti un illuminato. Io lo chiamo auto-inganno religioso. Ed è talmente auto-ingannevole che arrivi al punto di dire che accettare il puro monoteismo biblico è “faticoso dal punto di vista della ragione” e “dell’onestà biblica”! Qui, amico mio, le rotelle iniziano a girare all’incontrario.

Tu ti domandi: “Perché la Bibbia non dice chiaramente che Gesù è Dio?”. E ti dai una risposta che mostra che le rotelle sono uscite dai loro perni e girano per conto loro: “Credo che questo aspetto sia deliberatamente lasciato alla sensibilità di ogni uomo”.
E questo che altro è se non auto-inganno religioso?

C’è un aspetto molto interessante, però: ammettendo che la Scrittura “non dice chiaramente che Gesù è Dio”, non ti fermi a riflettere né tantomeno avvii un serio studio della Bibbia per appurare cosa afferma di Dio e di Yeshùa, ma ti autoconvinci che sia la tua sensibilità a dover decidere.
E ricadi così nell’auto-inganno religioso.

[marco]

Pensare che gli autori delle SG non dicano chiaramente che Yeshùa è Dio ma lascino che l'uomo sensibile "lo capisca" da solo, è assurdo, Marco. Si tratta di una scappatoia mentale, frutto del totalizzante pensiero religioso, per non ammettere che le SG dicono ripetutamente che Yeshùa è il Messia, non Dio. Con questo metodo, il testo biblico diventa superfluo e si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Per cui tocca leggere frasi del tipo "la Bibbia non parla di trinità, ma la dà ad intendere"; a chi ce la vuole leggere ad ogni costo, aggiungerei. La Bibbia, invece, tra i molti versetti che negano la divinità di Yeshùa (e che non stiamo a citare per la milionesima volta), parla di un solo Dio e un messia, il cui Padre è Dio, Padre dei credenti allo stesso modo suo (Gv 20:17).

Hai analizzato alla luce della ragione e del pensiero biblico ciò che raccontano gli Evangelisti, ebrei di 2.000 anni fa, della figura di Gesù? Prova a togliere dalla tua mente tutta la dottrina filoebraica acquisita in questi anni e vedrai che Cristo non è un uomo come noi. C’è sempre un qualcosa che lo separa dall’umanità. Alla nascita come nella morte. E’ nato senza sperma umano, fecondato da Dio. Quanti uomini sulla terra possono vantare tale concepimento? Sul calvario, alla sua destra e alla sua sinistra, i due ladroni rappresentano l’umanità intera. Bene, a tutti e due vengono spezzate le ossa, a Gesù no. Anche qui c’è una netta separazione tra l’umanità e lui. Ma di coincidenze simili le Scritture greche ne sono piene. Gesù è umano al 100% ma con una netta separazione. Questa separazione mi fa credere che il lui realmente abitava e si muoveva la Divinità.

Mi spiace che tu reputi il tuo percorso di fede in Yeshùa-Dio un inferno. Questo è il risultato del dogma, che priva di libertà. A me approfondire la figura di Yeshùa ha portato grande libertà. Yeshùa, come uomo, insegna agli uomini ad essere liberi, come lui lo era in una società molto regolamentata, non schiavi di una religione. Essere liberi dal peccato significa imparare a dominare se stessi ma anche a non farsi sensi di colpa, altrimenti si finisce per essere schiavi del senso di colpa. Riflettici.

La libertà e la verità hanno sempre un prezzo da pagare. Chi non comprende questo, non ha mai conosciuto ciò di cui parla.
Gesù ci ha liberati dalla schiavitù culturale/religiosa ma ha imposto una disciplina morale/spirituale altamente in contrasto con la carne.
E’ facile non commettere un omicidio per vendetta. Il difficile è, non odiare, non portare rancore, contro il tuo aguzzino. Gesù questo l’ha portato all’estremo. Ben consapevole del grado di difficoltà disse: chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.
Perdere la vita non significa suicidarsi per lui. Anzi, si! Occorre suicidarsi al mondo, ai suoi piaceri, alle sue leggi, alle sue regole, a tutto ciò che è in contrasto con lo spirito. La tua risposta mi porta a credere che, la tua libertà sia solo un paramento all’odio che covi per la religione cattolica. Che ha molte pecche, come qualsiasi terrena. Chiunque raggiunge la soglia della croce comprende benissimo lo sfogo di Paolo ( 1Cor 15,19) I sensi di colpa sono una delle tante armi di Satana. Ci fanno sprofondare in un erroneo senso di inadeguatezza verso Dio. Lui ci perdona 1000 volte, se noi, per 1000 volte, torniamo a Lui. Non esiste peccato commesso che abbia il potere che Satana vuole farci credere. Se siamo con Gesù nulla può separarci dal Padre. Il cristiano non deve mai cadere in questa trappola.