...Nessuno conosce il Figlio se non il Padre.....

[Gianni]

Cara Lella, la mia domanda riguardava 2Ts 1:2 ed era in risposta alla tua osservazione che nella frase biblica "aspettiamo la felice speranza e la gloriosa manifestazione del grande Iddio, e (DEL) nostro Salvatore Cristo Gesù”, hanno aggiunto la preposizione (DEL) per fare intendere che nel testo si parla di due persone: Dio Padre e di Cristo Gesù.
Ora porto alla tua attenzione 2Ts 1:2 che cito dalla Nuova Diodati: “Grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo”. Ti informo che qui, a differenza di Tito 2:13 in cui ND non lo fa, la traduzione aggiunge la preposizione articolata “dal” davanti a “Signore Gesù Cristo”. Puoi controllare facendoti aiutare da chi vuoi, ma sappi che qui il testo greco ha “da Dio Padre e Signore Yeshùa unto”, con un unico “da” (greco apò) davanti ai due nomi. Forse domandarti perché Nuova Diodati fa qui una scelta diversa è domanda troppo difficile, per cui mi limito a domandarti: siccome qui c’è un solo “da”, dobbiamo intendere che Dio e Yeshùa siano una sola persona?
Ragionaci un po’ e poi rispondi, per favore, così possiamo ragionare meglio su quella che tu ritieni una manipolazione.

[Lella]

Mio caro Gianni, per me la questione è semplice e non ho alcun problema a spiegartelo, e senza l'aiuto di nessuno.

Il problema se mai sta in te ad accettarlo.

Allora,.....chiariamo subito che cosa intendo io per manipolazione:

Per manipolazione io intendo la T.N.M, che non solo in quel passo ha aggiunto un qualcosa per non far risultare che Cristo è Dio, ma anche in altri passi che vedremo in seguito.

Secondo il mio punto di vista, se in 2Tessallonicesi 1:2 l'apostolo Paolo fa una netta distinzione tra le due persone, cioè tra Padre e Figlio.

Mentre invece in Tito 2:13 unisce le due persone in un solo Dio.

Non è che Paolo ci ha ripensato in quanto in 2Tessallonicesi si era sbagliato, oppure viceversa.

Ma è semplicemente quello che io ho sempre attestato, e che ripeto in continuazione, fino all'infinito.

Paolo sta dicendo che Gesù è vero uomo, come è vero Dio, questo è quello che vuole farci capire L'apostolo Paolo, e che ancora non l'avete capito, inalzando Gesù sia come uomo, e sia come Dio.

Infatti Gianni, ci troviamo nella stassa manipolazione anche in 2Pietro 1:1 =.....nella giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo.

La T.N.M. per non far risultare che Gesù è Dio, ha aggiunto tra parentisi, l'articolo (IL) così la frase è diventata:

......"La giustizia del nostro Dio e (il ) salvatore Gesù Cristo."

Ma l'originale tu mi insegni che non dice così, ma dice esattamente:

"....Nella giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo"

Anche quì l'apostolo Pietro sta dicendo come ha detto l'apostolo Paolo, che Gesù è Dio

In oltre caro Gianni, in Colossesi 2:9 = "Poichè in Lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità."

La T.N.M. ha cambiato l'espressione:

"Pienezza della deità"

Con:

"Pienezza della qualità divina."

E tu mi insegni mio caro Gianni, che nel testo Greco, troviamo la parola "Divinità" e non "qualità divina."

Per cui anche quì l'apostolo Paolo sta dicendo che in Cristo abita tutta la pienezza di Dio, identificando Cristo come Dio.

Purtroppo ai nostri amici T.di G. spiace ammettere la verità,

Perciò, preferiscono torcere la Sacra Bibbia, pur di non riconoscere la divinità di Cristo.

Capisco i T. di G. ma non riesco a capire te Gianni. Lella

[Michele]

secondo me, tirare in ballo le lettere mom risolva il pròblema, infatti quando Gesù chiede "chi credete che io sia" gli risponde lo spirito, attraverso pietro. solo Gesù può far luce

[Gianni]

Infatti, Lella, non mi hai capito. Ops … non mi sono spiegato (si dice così)?
Ora ti mostro come la tua stessa risposta ti fa contraddire. Il fatto poi che citi altri passi, sviando involontariamente o meno dall’oggetto, mostra una volta in più che il senso sottile della mia domanda non è stato colto.
Vediamo se riesco a spiegarlo meglio.

Tu avevi citato Tito 2:13 facendo notare che qui TNM aggiunge nella traduzione una preposizione articolata (“del”). Il testo greco dice letteralmente: “Apparizione della gloria del grande Dio e salvatore di noi Yeshùa unto”. Come si nota, c’è un solo “del”. La Nuova Diodati traduce: “L'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo”. TNM traduce invece: “Del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù”, aggiungendo un altro “del” davanti a “Cristo Gesù”. Tu parli di manipolazione.

Ora, spiegarti le regole della lingua greca per mostrarti che non si tratta di manipolazione, mi sembra nel tuo caso (scusa la franchezza) difficile. Ho scelto quindi una strada diversa. Ti ho citato 2Ts 1:2 che nel testo greco dice: “Pace da Dio Padre e Signore Yeshùa unto”. Anche qui abbiamo la stessa identica costruzione di 2:13: una sola preposizione: “da”. Qui però la Nuova Diodati traduce: “Grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo”, aggiungendo una seconda preposizione, “dal”, assente nel testo originale.
Siamo insomma di fronte alla stessa identica costruzione greca, ma tu chiami manipolazione la prima di TNM e non obietti nulla per la seconda di ND.
A parte il fatto che questa si chiama mancanza di logica, oltre che uso di due pesi e due misure, ti faccio notare che le regole grammaticali non cambiano, perché appunto sono regole. Onestà intellettuale vuole poi che si accusa di manipolazione TNM si deve fare altrettanto con ND.
La questione è però ancora più sottile. Tu, involontariamente o meno, hai fornito la spiegazione per la quale ND aggiunge un secondo “dal”. Infatti, hai detto: “L'apostolo Paolo fa una netta distinzione tra le due persone, cioè tra Padre e Figlio”.
Ora arriva il bello, anzi il brutto, il bruttissimo. A voler fare qui una netta distinzione tra Padre e Figlio è la ND. Intendiamoci, la Bibbia la fa, eccome. Ma in Tito 2:13 la ND non si preoccupa di fare distinzione e traduce alla lettera. Ora, perché mai non fa altrettanto in 2Ts 1:2?
Ti faccio notare, se lo vuoi capire, che la grammatica è grammatica. Vale sempre, non secondo le idee teologiche. La costruzione greca è identica, allora perché ND non è coerente con se stessa e traduce diversamente?
Te lo spiego io. Nel primo caso non ha difficoltà a far valere la traduzione letterale, perché ciò tira acqua al suo mulino trinitario. Nel secondo caso non può, perché se applicasse il suo modo di tradurre come nel primo caso (che è identico!), farebbe dire al testo che Padre e Figlio sono la stessa persona, violando la trinità stessa.

Sbaglia allora ND nel secondo caso? No, sbaglia nel primo. Suo malgrado, ND dimostra che un’unica preposizione può reggere due persone diverse. Il che è vero. Nessuna manipolazione quindi di TNM, ma astuzia di ND.

Alla fine, usare male la grammatica greca per ricavare la trinità da un passo, non porta lontano. Che poi della trinità non si ha neppure l’ombra, perché nei due casi non si menziona neppure lo spirito santo. Il che dovrebbe far riflettere i trinitari, che dovrebbero domandarsi come mai venga trascurato.

Usare la grammatica greca a passi alterni è brutta cosa, Lella. Prima di tutto, occorrerebbe conoscerla bene, la grammatica greca.

[Michele]

non riesco a quotare ma volevo soltanto sottolineare il passaggio in questione, comq riportato nel post sopra. esso fa riferimento alla "gloria", e quindi non può parlare che di una sola persona, sia che mettiamo "del" o che lo sottendiamo solamente

[Lella]

Giusta la tua obiezione Michele.

Allora come dici tu Gianni dovremmo essere tutti professori di Greco per conoscere la Parola di Dio?

Se fosse così, lo Spirito Santo ha fallito il suo compito.

E in Paradiso andranno solo gli acculturati e puntigliosi come te Gianni.

Ma io no credo proprio che la Sacra Bibbia si legga nel modo che la leggi tu, sviscerando perfino i punti e le virgole, fino all'inverosimile.

Gianni secondo me, se uno scava un terreno per trovare l'acqua, prima o poi la trova.

Ma se uno scava ancora dopo aver trovato l'acqua, trova il fuoco.

E così fai tu con le Sacre Scritture, dopo aver trovato la verità, invece di fermarti, continui a scavare fino a trovare l'inganno.

Ma andiamo avanti:

"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato in Cristo Gesù, il quale essendo in forma di Dio non reputò rapina l'essere uguale a Dio. Filippesi 2:5,8

L'esegesi di questo testo per me è molto chiara.

Cristo prima della sua incarnazione, è nella forma di Dio ed è uguale a Dio, nonostante questa sua natura, svuota se stesso, e si umilia fino alla morte sulla croce.

La T.N.M. ha modificato abilmente questo testo, rendendolo addirittura con un significato contrario, vale a dire che Cristo non voleva essere uguale a Dio traducendo:

"....Non le considerò una cosa da afferrare, cioè che dovesse essere uguale a Dio."

Questo secondo me è un falso, nessun traduttore competente renderebbe il passo in tal modo.

Perciò Gianni, cosa fai uscire ora dal tuo cilindro magico, per dar ragione alla T.N.M. Lella

[noiman]

b

[Gianni]

Lella, di nuovo hai cambiato discorso. Sei stata tu ad aver parlato di manipolazione in una traduzione, e io ti ho mostrato il contrario. E tu, come se niente fosse, cambi completamente discorso. È stato solo tempo perso.

[Lella]

Scusate, parlo con i moderatori:

Quello che ha detto Noiman, cosa è secondo voi:

Una offesa,........una minaccia,........o un atto d'amore.

Ho voluto interpellarvi prima di rispondergli, perchè così a naso, non mi pare una uscita felice nei miei confronti.Lella

[noiman]

1