FORUM BIBLICO

Gualtiero ha scritto: ↑venerdì 4 agosto 2023, 12:19

Nei Vangeli è detto che era il primo giorno degli azzimi, e dato che Marco in 15,42 dice che:
" era la parasceve che è προσαββατον " che significa: prima del sabato; tutto ciò non lascia dubbi che sia la cena, che la presunta morte di Gesù avvennero di venerdì. Perché il giovedì dopo il tramonto quando Gesù e i discepoli consumarono la cena pasquale era già venerdì.

In questo caso Yeshua sarebbe morto il 15 di Nisan e per di più di Venerdì ma questo è impossibile perché il 15 di Nisan non può mai cadere di Venerdì. Il 15 di Nisan può cadere di Martedì, Giovedì, Sabato e Domenica mentre il 14 può cadere solo di Lunedì, Mercoledì, Venerdì e Sabato. Del resto le autorità ebraiche decisero Yeshua non doveva morire durante la festa perché sarebbe stato un giorno di riposo e quindi per evitare tumulti del popolo (Marco 14,2). Già questo smonta Il "luogo comune" diffuso secondo cui i sinottici sarebbero in contrasto con Giovanni perché per i sinottici Yeshua morire il giorno 15 mentre in Giovanni il giorno 14. Sono le traduzioni a creare questo contrasto, non il testo greco, e del resto i capi decisero che Yeshua non doveva morire il giorno 15.
Il punto è che la traduzione "il primo giorno degli azzimi" non è corretta. La traduzione è "il giorno prima degli azzimi" si intende il giorno prima che inizia il periodo dal 14 al 21 Nisan che può essere chiamato in maniera intercambiabile la festa della Pasqua oppure degli azzimi essendo il 14 e il periodo 15-21 uniti al punto da formare un tutt'uno. Era pertanto il giorno 13 il giorno prima che si immolava la Pasqua (il 14) e che dava inizio a tutto "il periodo degli azzimi o della Pasqua (14-21)." Nota Marco 14,1 quando dice che "mancavano due giorni alla Pasqua e agli azzimi". Sappiamo che più precisamente la Pasqua è il 14 e gli azzimi iniziano il 15. Pertanto si doveva dire "mancavano due giorni alla pasqua e tre giorni agli azzimi" ma il testo non dice così perché il redattore chiama tutto il periodo 14-21 "pasqua" o "azzimi" e "mancavano due giorni alla Pasqua e agli azzimi". Gianni su questo fornisce anche un supporto grammaticale.

Se Gesù sta dicendo che sarebbe rimasto tre giorni e tre notti nei sentimenti terreni; da quando i sacerdoti decisero di impadronirsi di lui per ucciderlo, da quel momento alla morte di Gesù passano esattamente tre giorni e tre notti.
Infatti, in Marco 14,1 è detto che mancavano due giorni alla Pasqua, e che i sommi sacerdoti decisero di ucciderlo servendosi poi di Giuda. Quindi la decisione dei sacerdoti parte dal martedì al tramonto. I tre giorni sono: mercoledì, giovedì e venerdì. Le tre notti sono: mercoledì notte, giovedì notte, e venerdì notte. Tre giorni e tre notti in balia delle autorità terrene.

Ma così i tre giorni e tre notti finiscono con la morte di Yeshua, non con la resurrezione. Quindi che segno sarebbe stato per i farisei? Morto li sarebbe tutto finito. Invece se si mette i 3 giorni e tre notti in relazione alla resurrezione allora si che questo sarebbe stato un segno. Del resto quello era l'unico segno e in Giovanni 2 viene detto: 18 Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». 19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Come "segno" non ha finalità concreta il far termine i 3 giorni e 3 notti con la morte, ma ha finalità se messo in relazione al tempo della resurrezione.

animasalvata ha scritto: ↑sabato 5 agosto 2023, 17:16 In questo caso Yeshua sarebbe morto il 15 di Nisan e per di più di Venerdì ma questo è impossibile perché il 15 di Nisan non può mai cadere di Venerdì. Il 15 di Nisan può cadere di Martedì, Giovedì, Sabato e Domenica mentre il 14 può cadere solo di Lunedì, Mercoledì, Venerdì e Sabato.
Del resto le autorità ebraiche decisero Yeshua non doveva morire durante la festa perché sarebbe stato un giorno di riposo e quindi per evitare tumulti del popolo (Marco 14,2). Già questo smonta Il "luogo comune" diffuso secondo cui i sinottici sarebbero in contrasto con Giovanni perché per i sinottici Yeshua morire il giorno 15 mentre in Giovanni il giorno 14. Sono le traduzioni a creare questo contrasto, non il testo greco, e del resto i capi decisero che Yeshua non doveva morire il giorno 15.
Il punto è che la traduzione "il primo giorno degli azzimi" non è corretta. La traduzione è "il giorno prima degli azzimi" si intende il giorno prima che inizia il periodo dal 14 al 21 Nisan che può essere chiamato in maniera intercambiabile la festa della Pasqua oppure degli azzimi essendo il 14 e il periodo 15-21 uniti al punto da formare un tutt'uno. Era pertanto il giorno 13 il giorno prima che si immolava la Pasqua (il 14) e che dava inizio a tutto "il periodo degli azzimi o della Pasqua (14-21)." Nota Marco 14,1 quando dice che "mancavano due giorni alla Pasqua e agli azzimi". Sappiamo che più precisamente la Pasqua è il 14 e gli azzimi iniziano il 15. Pertanto si doveva dire "mancavano due giorni alla pasqua e tre giorni agli azzimi" ma il testo non dice così perché il redattore chiama tutto il periodo 14-21 "pasqua" o "azzimi" e "mancavano due giorni alla Pasqua e agli azzimi". Gianni su questo fornisce anche un supporto grammaticale.

Le autorità ebraiche non decisero che Gesù non doveva morire durante la festa, Ma che non doveva essere arrestato durante la festa per non creare tumulto. E non perché quel giorno sarebbe stato un giorno di riposo, perché il giorno di riposo è Shabbat.
Il contrasto con Giovanni c'è perché pone tutto a un giorno prima.

però la traduzione di Marco 14,12 "il primo giorno degli azzimi" è giusta. Il testo Greco dice:
"και τη πρώτη ημερα των αζυμων" che si traduce "e, al primo giorno degli azzimi" e non "il giorno prima degli azzimi" .
Tutti questi contrasti stanno a dimostrare che è poco importante il giorno esatto in cui è stato Crocifisso Gesù. Sono tutti dogmi di fede religiosa.

Ma così i tre giorni e tre notti finiscono con la morte di Yeshua, non con la resurrezione. Quindi che segno sarebbe stato per i farisei? Morto li sarebbe tutto finito. Invece se si mette i 3 giorni e tre notti in relazione alla resurrezione allora si che questo sarebbe stato un segno. Del resto quello era l'unico segno e in Giovanni 2 viene detto: 18 Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». 19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Come "segno" non ha finalità concreta il far termine i 3 giorni e 3 notti con la morte, ma ha finalità se messo in relazione al tempo della resurrezione.

Non era l'unico segno, gli stessi sacerdoti in Giovanni 11,47 riconoscono che "quest'uomo compie molti segni"
Anche la morte e risurrezione di Gesù, sono dogmi di fede religiosa.
<Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere> usare il verbo λυσατε/λυω con "distruggete" mi sembra davvero eccessivo. Lo stesso termine è usato in Marco 11,2 ed è tradotto con "scioglierlo" e cioè sciogliere l'asino da dove era legato; come anche Luca 19,30. in Giovanni 11,44 questo termine è usato da Gesù per dire di sciogliere Lazzaro dalle bende.
Anche il verbo εγερω/εγειρω che nel passo sopra citato e tradotto con "risorgere" nei Vangeli viene usato per dire "alzarsi" o "svegliarsi" per esempio "dal sonno". in Matteo 9,6 è usato da Gesù per dire al paralitico "alzati" prendi il leccuccio e cammina. Quindi niente d'istruzione del tempio e risurrezione. Anche qui è usato un linguaggio idiomatico, ma comunque ne viene almeno spiegato il senso, e cioè che Gesù parlava del tempio del suo corpo; Però anche quest'altro è un linguaggio idiomatico.
Questo termine "εγερω" è usato anche dai discepoli nel momento in cui trovarono la tomba vuota, per dire che si è svegliato. Per dire risurrezione si usa un altro termine "αναστσις/anastasis" e non viene mai usato quando trovano la tomba vuota.
Come puoi vedere: morte, risurrezione, tre giorni, tre notti, il segno, Pasqua, vigilia di Pasqua, Agnello sacrificale che toglie i peccati del mondo, parasceve, sabato, e così via; sono tutti dogmi di fede religiosa per cogliere la gente. Il messaggio di Gesù è un altro, molto, ma molto più importante. Una verità di salvezza mondiale, che se fosse stata colta dall'inizio non si sarebbero persi 2000 anni dietro a dogmi di fede religiosa. Ma non tutto è perduto.
Gautama Siddharta prima di Gesù ci andò molto vicino ma non rese bene il concetto come Gesù.

Buona Domenica. Gualtiero

Gianni ha scritto: ↑venerdì 4 agosto 2023, 16:11 Gualtiero, qui ci diamo tutti del tu. Spero stia bene anche a te!

Sta bene anche a me Gianni grazie.

Gualtiero ha scritto: ↑domenica 6 agosto 2023, 12:18

Le autorità ebraiche non decisero che Gesù non doveva morire durante la festa, Ma che non doveva essere arrestato durante la festa per non creare tumulto. E non perché quel giorno sarebbe stato un giorno di riposo, perché il giorno di riposo è Shabbat.
Il contrasto con Giovanni c'è perché pone tutto a un giorno prima.

È la stessa cosa perché se l'arresto avvenne il giorno 15 allora vuol dire che anche la morte avvenne il giorno 15 ed era un giorno festivo di riposo. Quindi quando i capi dell'ebraismo decisero di non arrestarlo il giorno 15 significa che doveva morire prima di quel giorno. Poi tu poni il giorno 15 al Venerdì ma ti dimentichi che per una regola ebraica il giorno 15 non poteva cadere di Venerdì

però la traduzione di Marco 14,12 "il primo giorno degli azzimi" è giusta. Il testo Greco dice:
"και τη πρώτη ημερα των αζυμων" che si traduce "e, al primo giorno degli azzimi" e non "il giorno prima degli azzimi" .
Tutti questi contrasti stanno a dimostrare che è poco importante il giorno esatto in cui è stato Crocifisso Gesù. Sono tutti dogmi di fede religiosa.

Come ti ho detto i capi non volevano arrestare Yeshua il giorno 15 e quindi farlo morire nel giorno della festività. Inoltre il 15 di Nisan non può cadere mai di Venerdì. Questo deve far dividere la tua traduzione e Gianni spiega benissimo anche dal punto di vista grammaticale si può tradurre anche il giorno prima degli azzimi dove per azzimi o pasqua si intende tutto il periodo 14-21 come si capisce anche da Marco 14,1

Non era l'unico segno, gli stessi sacerdoti in Giovanni 11,47 riconoscono che "quest'uomo compie molti segni"
Anche la morte e risurrezione di Gesù, sono dogmi di fede religiosa.
<Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere> usare il verbo λυσατε/λυω con "distruggete" mi sembra davvero eccessivo. Lo stesso termine è usato in Marco 11,2 ed è tradotto con "scioglierlo" e cioè sciogliere l'asino da dove era legato; come anche Luca 19,30. in Giovanni 11,44 questo termine è usato da Gesù per dire di sciogliere Lazzaro dalle bende.
Anche il verbo εγερω/εγειρω che nel passo sopra citato e tradotto con "risorgere" nei Vangeli viene usato per dire "alzarsi" o "svegliarsi" per esempio "dal sonno". in Matteo 9,6 è usato da Gesù per dire al paralitico "alzati" prendi il leccuccio e cammina. Quindi niente d'istruzione del tempio e risurrezione. Anche qui è usato un linguaggio idiomatico, ma comunque ne viene almeno spiegato il senso, e cioè che Gesù parlava del tempio del suo corpo; Però anche quest'altro è un linguaggio idiomatico.
Questo termine "εγερω" è usato anche dai discepoli nel momento in cui trovarono la tomba vuota, per dire che si è svegliato. Per dire risurrezione si usa un altro termine "αναστσις/anastasis" e non viene mai usato quando trovano la tomba vuota.
Come puoi vedere: morte, risurrezione, tre giorni, tre notti, il segno, Pasqua, vigilia di Pasqua, Agnello sacrificale che toglie i peccati del mondo, parasceve, sabato, e così via; sono tutti dogmi di fede religiosa per cogliere la gente. Il messaggio di Gesù è un altro, molto, ma molto più importante. Una verità di salvezza mondiale, che se fosse stata colta dall'inizio non si sarebbero persi 2000 anni dietro a dogmi di fede religiosa. Ma non tutto è perduto.

Anche la credenza nella resurrezione dei morti è un dogma di fede e quindi? Questo non significa che non può essere un fatto reale.

Poi tutto il discorso su Giovanni 2,18-19 non si capisce cosa vuoi dire. È chiaro da tutto il contesto che si intende morte e resurrezione perché si dice che Yeshua parlava del tempio del suo corpo e che i discepoli si ricordarono di queste parole dopo la resurrezione Se si intende per resurrezione allora il segno ha un senso altrimenti non vedo che senso possa avere ciò che disse Yeshua.
Del resto contare 3 giorni e tre notti e farli finire alla sua morte non avrebbe nessun senso come segno messianico

Gautama Siddharta prima di Gesù ci andò molto vicino ma non rese bene il concetto come Gesù.

Non vedo cosa centri Gautama Siddartha con Yeshua ne con questa sezione che discute sui vangeli dove è detto chiaramente che nessuno va al padre se non per mezzo di lui.

noiman ha scritto: ↑venerdì 28 luglio 2023, 9:14

Il concetto del tempo e la scansione fra giorno e notte non corrisponde al nostro, oltre a far iniziare il nuovo giorno dal crepuscolo del giorno precedente esiste ancora una suddivisione, alla fine della giornata si individuano tre momenti fondamentali, il tramonto sheqi’ah il sole scende sotto l’orizzonte e non è più visibile, non è più giorno ma neanche notte , questo intermezzo è chiamato ben ha-shemashòt, subito dopo abbiamo zet ha-khochavim l’uscita delle stelle, escludendo quelle che si vedono anche di giorno vengono considerate solo quelle medie, il Talmud all’inizio del trattato di Berakhot, specifica che quando esce una stella sola è certamente giorno, con due stelle si è in dubbio se sia giorno o sia notte, tre stelle è certamente notte.
Ma anche la notte è di tre parti……
“Rabbi Eli’zer insegnava
“La notte si divide in tre veglie e ogni veglia il Signore siede e ruggisce come un leone. Il segnale d’inizio di ogni veglia è il seguente. Alla prima veglia un asino raglia. Alla seconda veglia un cane abbaia. Alla terza veglia, quando ormai si approssima l’alba, un bimbo succhia il latte da sua madre e una moglie conversa con suo marito” (Berackhòt 3a)
L’interpretazione di questo passo è impegnativo, ma siamo fuori tema.
Noiman

Noiman ma il crepuscolo serale fa parte già della nuova giornata oppure è l'ultimo tratto della vecchia giornata?

Invece il crepuscolo mattutino (o alba) fa parte ancora della notte oppure già fa parte del segmento "giorno"?

Non sono io che pongo il giorno 15 al venerdì sono i sinottici, escluso Giovanni.

Non credo che un esperto di greco antico tradurrebbe "και τη πρώτη ημερα των αζυμων"  con "il giorno prima degli azzimi" perché τῇ funziona al dativo, quindi si traduce con "alla" o pure "al". Tutto sta se "πρωτη" si può tradurre con "prima". Ma comunque sia, anche se si potrebbe tradurre con "prima", rimane sempre che
"τῇ " va tradotto con " al " e non si può dire grammaticalmente "al prima". E comunque da un'analisi nei Vangeli di questo termine, risulta che è tradotto sempre con "primo" e non con "prima". Ti riporto degli esempi:
In Matteo 22,38 questo aggettivo "πρωτη" è tradotto con il "primo" riferendosi ai comandamenti. Anche in Marco 12,28 questo aggettivo viene tradotto con il "primo" anche in Marco 12-29 ecc. Ci sarebbero altri esempi da fare. Se non lo si vuole accettare per far tornare i propri conti dogmatici, questo è un altro discorso che a me non interessa. Ho partecipato a questa discussione perché pensavo di ragionare con altri sui testi e non sulle fantasie.
Poi se gli antichi copisti avranno fatto degli errori, è molto probabile. Ma non mi venire a dire che si può leggere "il giorno prima".
Come ho già detto, a me questi dettagli: se era il giorno prima, o se era il primo giorno, non interessano.

Non vedo cosa centri Gautama Siddartha con Yeshua ne con questa sezione che discute sui vangeli dove è detto chiaramente che nessuno va al padre se non per mezzo di lui.

Gautama Siddharta l'ho citato solo per fare un paragone.
<<Nessuno va al Padre se non per mezzo di me>> Gesù non lo ha mai detto lo si legge solo nelle traduzioni.

Anche la credenza nella resurrezione dei morti è un dogma di fede e quindi? 

e quindi niente, sono un nuovo arrivato e non ho avuto tempo di leggere un po' in giro nel forum. Io pensavo che in questo forum si potesse studiare e discutere sui testi originali senza scontrarsi con dogmi di fede religiosa.
Non ho nessunissima intenzione di confrontarmi con persone religiose, perché non voglio ledere la fede di nessuno.
Da come scrivi, capisco che non solo hai letto la Bibbia ma la studi anche. Però a malincuore percepisco che non riesci a centrare il vero messaggio perché sei bloccato dai dogmi religiosi.
Per studiare le scritture seriamente, bisogna liberarsi dai dogmi di Fede e dalle traduzioni.
Quindi vi auguro buon proseguimento. Per me questo argomento termina qui.

Buon Lunedì. Gualtiero

Gualtiero ha scritto: ↑lunedì 7 agosto 2023, 10:15
Non sono io che pongo il giorno 15 al venerdì sono i sinottici, escluso Giovanni.

Non credo che un esperto di greco antico tradurrebbe "και τη πρώτη ημερα των αζυμων"  con "il giorno prima degli azzimi" perché τῇ funziona al dativo, quindi si traduce con "alla" o pure "al". Tutto sta se "πρωτη" si può tradurre con "prima". Ma comunque sia, anche se si potrebbe tradurre con "prima", rimane sempre che
"τῇ " va tradotto con " al " e non si può dire grammaticalmente "al prima". E comunque da un'analisi nei Vangeli di questo termine, risulta che è tradotto sempre con "primo" e non con "prima". Ti riporto degli esempi:
In Matteo 22,38 questo aggettivo "πρωτη" è tradotto con il "primo" riferendosi ai comandamenti. Anche in Marco 12,28 questo aggettivo viene tradotto con il "primo" anche in Marco 12-29 ecc. Ci sarebbero altri esempi da fare. Se non lo si vuole accettare per far tornare i propri conti dogmatici, questo è un altro discorso che a me non interessa. Ho partecipato a questa discussione perché pensavo di ragionare con altri sui testi e non sulle fantasie.
Poi se gli antichi copisti avranno fatto degli errori, è molto probabile. Ma non mi venire a dire che si può leggere "il giorno prima".
Come ho già detto, a me questi dettagli: se era il giorno prima, o se era il primo giorno, non interessano.

Non vedo cosa centri Gautama Siddartha con Yeshua ne con questa sezione che discute sui vangeli dove è detto chiaramente che nessuno va al padre se non per mezzo di lui.

Gautama Siddharta l'ho citato solo per fare un paragone.
<<Nessuno va al Padre se non per mezzo di me>> Gesù non lo ha mai detto lo si legge solo nelle traduzioni.

Anche la credenza nella resurrezione dei morti è un dogma di fede e quindi? 

e quindi niente, sono un nuovo arrivato e non ho avuto tempo di leggere un po' in giro nel forum. Io pensavo che in questo forum si potesse studiare e discutere sui testi originali senza scontrarsi con dogmi di fede religiosa.
Non ho nessunissima intenzione di confrontarmi con persone religiose, perché non voglio ledere la fede di nessuno.
Da come scrivi, capisco che non solo hai letto la Bibbia ma la studi anche. Però a malincuore percepisco che non riesci a centrare il vero messaggio perché sei bloccato dai dogmi religiosi.
Per studiare le scritture seriamente, bisogna liberarsi dai dogmi di Fede e dalle traduzioni.
Quindi vi auguro buon proseguimento. Per me questo argomento termina qui.

Buon Lunedì. Gualtiero

Per studiare le scritture seriamente, bisogna liberarsi dai dogmi di Fede e dalle traduzioni.
Quindi vi auguro buon proseguimento. Per me questo argomento termina qui.

Allora mi pare che per ora sia finita 1 a 1, direi meglio 0a 0, forse vittime di mimachorat ha-shabbat ? secondo la mia opinione qui la fede non centra nulla, quello che centra è un buon livello di testosterone, animasalvata lo conosco bene , era interessante conoscere meglio questo Gualtiero ma a quanto pare la cosa è rimandata.
Noiman