La trattazione completa della Cena del Signore è arrivata al ventiduesimo studio:
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Tutti gli studi sono pubblicati qui:
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La Cena del Signore
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Stefanotus
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Re: La Cena del Signore
Ciao. Potrei chiederti al volo se in uno dei tuoi approfondimenti hai inserito Giuda nella cena del Signore oppure lo hai escluso, rendendolo così partecipante solo della pasqua?
Grazie.
Grazie.
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Gianni
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Re: La Cena del Signore
Ciao, Stefanotus. L'ultima cena non fu la cena pasquale. Giuda Iscariota fu presente alla distribuzione del pane e del vino.
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Stefanotus
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Re: La Cena del Signore
Secondo i miei studi, Gesù festeggiò la pasqua giudaica con i suoi e DOPO (o durante poco importa) stabilì quella che oggi viene chiamata "cena del Signore" o "Santa Cena" in ambito protestante, eucarestia in ambito cattolico.
Secondo alcuni Giuda fu mandato via PRIMA dell'istituzione della cena del Signore, quindi la distribuzione del pane e del vino. Se non sbaglio questa ipotesi nasce dall'analisi del testo giovanneo che ne da adito.
Quindi deduco che non hai valutato questo dettaglio nell'analisi?
Se capisco poi bene questo post, tu deduci nei tuoi studi che Gesù non FECE PROPRIO la Pasqua?
Secondo alcuni Giuda fu mandato via PRIMA dell'istituzione della cena del Signore, quindi la distribuzione del pane e del vino. Se non sbaglio questa ipotesi nasce dall'analisi del testo giovanneo che ne da adito.
Quindi deduco che non hai valutato questo dettaglio nell'analisi?
Se capisco poi bene questo post, tu deduci nei tuoi studi che Gesù non FECE PROPRIO la Pasqua?
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Gianni
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Re: La Cena del Signore
Caro Stefanotus, non solo secondo te ma secondo moltissimi è come dici. Tuttavia, Yeshùa fece la sua ultima cena dopo l’inizio del 14 di nissàn, mentre la Pasqua andava consumata dopo l’inizio del 15. Quell’anno era lui la Pasqua.
Riguardo alla partecipazione di Giuda, nel mio studio n. 17, spiegando l’efficacia del segno biblico, dico:
“L’azione compiuta da Yeshùa non era solo una profezia, ma una profezia sicura, perché con i suoi gesti profetici stava dando corpo all’evento che – dopo quei gesti profetici – diventava inevitabile”.
Poi:
Anche dando un pezzo di quello stesso pane a Giuda Iscariota *, Yeshùa compì un atto simbolico molto efficace con cui metteva in moto il tradimento e, di conseguenza, la propria morte. Anche quel suo gesto confermava le sue parole riportate in Gv 10:18: “[La vita] nessuno me la toglie, ma io la depongo da me”.
________________________________________
* Il pezzo di pane dato da Yeshùa a Giuda Iscariota
Alla domanda di Giovanni su chi era il traditore, “Gesù rispose: «È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariota. Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto». Ma nessuno dei commensali comprese perché gli avesse detto così” (Gv 13:26-28). Così anche Lc 22:21: “Ecco, la mano di colui che mi tradisce è con me sulla tavola”.
Mr 14:18-20 ha: “Mentre erano a tavola e mangiavano, Gesù disse: «In verità io vi dico che uno di voi, che mangia con me, mi tradirà». Essi cominciarono a rattristarsi e a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io?» Egli disse loro: «È uno dei dodici, che intinge con me nel piatto»”. In Mt 26:21-25 il resoconto è questo: “Mentre mangiavano, disse: «In verità vi dico: Uno di voi mi tradirà». Ed essi, profondamente rattristati, cominciarono a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io, Signore?» Ma egli rispose: «Colui che ha messo con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Certo, il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui; ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato». E Giuda, il traditore, prese a dire: «Sono forse io, Rabbì?» E Gesù a lui: «Lo hai detto»”.
Secondo la relazione lucana, Giuda uscì dopo che Yeshùa aveva istituito la celebrazione della Cena (Lc 22:19-21); così anche presso Gv, in cui il traditore partecipa alla cena e prende un boccone di pane. Leggendo Mr 14:18-21 (che è seguito da Mt 26:21-25), sembrerebbe che Giuda non abbia partecipato all’istituzione della Cena. Si noti però il genitivo assoluto all’inizio Mr 14:18: καὶ ἀνακειμένων (kai anakeimènon); kài è la congiunzione “e” e anakeimènon è un participio presente genitivo plurale. Questa costruzione si trova frequentemente nelle Scritture Greche ed è chiamata genitivo assoluto. Si tratta di un genitivo che non ha la solita funzione di specificazione. Il genitivo assoluto consiste, per ciò che riguarda il participio, in un participio posto al genitivo quando il soggetto del verbo principale della frase è diverso da quello del participio. La traduzione letterale è: “E giacenti a tavola” ovvero mentre mangiavano, perché giacere a tavola è un modo di dire per indicare il pranzo, in quanto anticamente si mangiava straiati su un fianco. Giuda mangiava con loro, come afferma lo stesso v. 18. In Mr 14:22 si ha un altro genitivo assoluto: καὶ ἐσθιόντων (kài esthiònton), “e mangianti” (il che ci riporta alla cena), nel cui mentre è istituita la Cena, per cui anche Giuda era presente. La stessa cosa si ha presso Matteo, che segue la trafila marciana. In Mt 26:21 e 26, infatti, si ha il genitivo assoluto ἐσθιόντων (esthiònton).
L’esatta successione cronologica è perciò quella lucana, confermata da Giovanni, che Mr e Mt non contrastano. Basarsi su Lc 22:28 – “Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove” – per sminuire la precisione lucana, significa non leggere bene il testo. Infatti, al v. 22 Yeshùa parla del traditore (che era presente, v. 21) e il v. 23 dice che i presenti si interrogavano su chi fosse. E tutto ciò dopo che la Cena era già stata istituita. - Vv. 19,20.
Come spiegare allora che Yeshùa potesse dire: “Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove” (Lc 22:28)? Non si trascuri quanto detto in Gv 13:2-5: “Durante la cena, quando il diavolo aveva già messo in cuore a Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo, Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava, si alzò da tavola, depose le sue vesti e, preso un asciugatoio, se lo cinse. Poi mise dell'acqua in una bacinella, e cominciò a lavare i piedi ai discepoli, e ad asciugarli con l'asciugatoio del quale era cinto”. Giuda, ipocritamente, lo lasciò fare, ma Yeshùa “sapeva chi era colui che lo tradiva; per questo disse: «Non tutti siete netti»” (v. 11). Si noti: “non tutti”, per cui il “voi” (e non ‘voi tutti’) di Lc 22:28 è riferito ai fedeli. Si conferma così la precisione di Luca, il quale compose il suo scritto ‘mettendo in ordine la narrazione dei fatti così come tramandati da quelli che da principio ne furono testimoni oculari, e ciò dopo essersi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, per scriverne con ordine’. – Lc 1:1-3.
Riguardo alla partecipazione di Giuda, nel mio studio n. 17, spiegando l’efficacia del segno biblico, dico:
“L’azione compiuta da Yeshùa non era solo una profezia, ma una profezia sicura, perché con i suoi gesti profetici stava dando corpo all’evento che – dopo quei gesti profetici – diventava inevitabile”.
Poi:
Anche dando un pezzo di quello stesso pane a Giuda Iscariota *, Yeshùa compì un atto simbolico molto efficace con cui metteva in moto il tradimento e, di conseguenza, la propria morte. Anche quel suo gesto confermava le sue parole riportate in Gv 10:18: “[La vita] nessuno me la toglie, ma io la depongo da me”.
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* Il pezzo di pane dato da Yeshùa a Giuda Iscariota
Alla domanda di Giovanni su chi era il traditore, “Gesù rispose: «È quello al quale darò il boccone dopo averlo intinto». E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariota. Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Per cui Gesù gli disse: «Quel che fai, fallo presto». Ma nessuno dei commensali comprese perché gli avesse detto così” (Gv 13:26-28). Così anche Lc 22:21: “Ecco, la mano di colui che mi tradisce è con me sulla tavola”.
Mr 14:18-20 ha: “Mentre erano a tavola e mangiavano, Gesù disse: «In verità io vi dico che uno di voi, che mangia con me, mi tradirà». Essi cominciarono a rattristarsi e a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io?» Egli disse loro: «È uno dei dodici, che intinge con me nel piatto»”. In Mt 26:21-25 il resoconto è questo: “Mentre mangiavano, disse: «In verità vi dico: Uno di voi mi tradirà». Ed essi, profondamente rattristati, cominciarono a dirgli uno dopo l'altro: «Sono forse io, Signore?» Ma egli rispose: «Colui che ha messo con me la mano nel piatto, quello mi tradirà. Certo, il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui; ma guai a quell'uomo dal quale il Figlio dell'uomo è tradito! Meglio sarebbe per quell'uomo se non fosse mai nato». E Giuda, il traditore, prese a dire: «Sono forse io, Rabbì?» E Gesù a lui: «Lo hai detto»”.
Secondo la relazione lucana, Giuda uscì dopo che Yeshùa aveva istituito la celebrazione della Cena (Lc 22:19-21); così anche presso Gv, in cui il traditore partecipa alla cena e prende un boccone di pane. Leggendo Mr 14:18-21 (che è seguito da Mt 26:21-25), sembrerebbe che Giuda non abbia partecipato all’istituzione della Cena. Si noti però il genitivo assoluto all’inizio Mr 14:18: καὶ ἀνακειμένων (kai anakeimènon); kài è la congiunzione “e” e anakeimènon è un participio presente genitivo plurale. Questa costruzione si trova frequentemente nelle Scritture Greche ed è chiamata genitivo assoluto. Si tratta di un genitivo che non ha la solita funzione di specificazione. Il genitivo assoluto consiste, per ciò che riguarda il participio, in un participio posto al genitivo quando il soggetto del verbo principale della frase è diverso da quello del participio. La traduzione letterale è: “E giacenti a tavola” ovvero mentre mangiavano, perché giacere a tavola è un modo di dire per indicare il pranzo, in quanto anticamente si mangiava straiati su un fianco. Giuda mangiava con loro, come afferma lo stesso v. 18. In Mr 14:22 si ha un altro genitivo assoluto: καὶ ἐσθιόντων (kài esthiònton), “e mangianti” (il che ci riporta alla cena), nel cui mentre è istituita la Cena, per cui anche Giuda era presente. La stessa cosa si ha presso Matteo, che segue la trafila marciana. In Mt 26:21 e 26, infatti, si ha il genitivo assoluto ἐσθιόντων (esthiònton).
L’esatta successione cronologica è perciò quella lucana, confermata da Giovanni, che Mr e Mt non contrastano. Basarsi su Lc 22:28 – “Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove” – per sminuire la precisione lucana, significa non leggere bene il testo. Infatti, al v. 22 Yeshùa parla del traditore (che era presente, v. 21) e il v. 23 dice che i presenti si interrogavano su chi fosse. E tutto ciò dopo che la Cena era già stata istituita. - Vv. 19,20.
Come spiegare allora che Yeshùa potesse dire: “Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove” (Lc 22:28)? Non si trascuri quanto detto in Gv 13:2-5: “Durante la cena, quando il diavolo aveva già messo in cuore a Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo, Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava, si alzò da tavola, depose le sue vesti e, preso un asciugatoio, se lo cinse. Poi mise dell'acqua in una bacinella, e cominciò a lavare i piedi ai discepoli, e ad asciugarli con l'asciugatoio del quale era cinto”. Giuda, ipocritamente, lo lasciò fare, ma Yeshùa “sapeva chi era colui che lo tradiva; per questo disse: «Non tutti siete netti»” (v. 11). Si noti: “non tutti”, per cui il “voi” (e non ‘voi tutti’) di Lc 22:28 è riferito ai fedeli. Si conferma così la precisione di Luca, il quale compose il suo scritto ‘mettendo in ordine la narrazione dei fatti così come tramandati da quelli che da principio ne furono testimoni oculari, e ciò dopo essersi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, per scriverne con ordine’. – Lc 1:1-3.
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Stefanotus
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Re: La Cena del Signore
Grazie per il riferimento allo studio in cui ne parli.
Sono curioso di riapprofondire questo tema e se vorrai ti chiederei magari di analizzare insieme i punti a favore o contro di questa tesi sia dal punto di vista testuale, sia dal punto di vista ermeneutico.
Premetto ovviamente NON allo scopo di scoprire in modo certo QUALE SIA la verità, ma solo per condividere le due possibili vedute e capirne punti forti e punti deboli.
Se ti va...
Sono curioso di riapprofondire questo tema e se vorrai ti chiederei magari di analizzare insieme i punti a favore o contro di questa tesi sia dal punto di vista testuale, sia dal punto di vista ermeneutico.
Premetto ovviamente NON allo scopo di scoprire in modo certo QUALE SIA la verità, ma solo per condividere le due possibili vedute e capirne punti forti e punti deboli.
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Gianni
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Re: La Cena del Signore
Caro Stefanotus, sarò molto lieto di analizzare con te (e con chi vorrà partecipare) i testi biblici sulla Cena del Signore. Non so se ti riferisci alla questione pasquale o a Giuda. Ma vanno bene entrambre, purchè ne trattiamo una alla volta. Spero che possiamo fare molto di più che condividere le diverse possibili vedute. Perchè non scoprire quale sia la verità biblica?
Inizia quindi da dove vuoi, ponendo una prima obiezione od osservazione. Ti prego solo, per poter trattare a fondo e seriamente la questione, di porre un solo punto per volta. Esaurito quello, si può passare a tutti gli altri, sempre uno per volta. Grazie.
Inizia quindi da dove vuoi, ponendo una prima obiezione od osservazione. Ti prego solo, per poter trattare a fondo e seriamente la questione, di porre un solo punto per volta. Esaurito quello, si può passare a tutti gli altri, sempre uno per volta. Grazie.
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Stefanotus
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Re: La Cena del Signore
Intendevo entrambe le questioni perché sono vincolate.
Ma adesso non ho dati alla mano, devo riprendere i miei appunti in merito e dare un'occhiatina ai testi che ho a mia disposizione.
Ti faccio notare ad esempio solo qualche dettaglio per capirci. Nel tuo scritto riportato sopra, molto spesso si fa riferimento alla "cena" in modo ambiguo.
Gesù aveva detto: "Ho vivamente desiderato di mangiare questa Pasqua con voi, prima di soffrire..." - Luca 22:15
Fu chiaro e categorico. Voleva mangiare la Pasqua e quindi si parla di una "cena pasquale".
La festeggiarono prima o dopo seguendo il calendario di allora secondo me è un dettaglio importante dal punto di vista teologico (Gesù diverrà la vera pasqua, simboleggiando l'agnello sacrificato per l'umanità) ma, dal punto di vista tecnico, ciò che ci interessa è capire se festeggiò o no la pasqua ebraica.
Quando infatti fai riferimento al boccone di pane imbevuto dato a Giuda, perché stai automaticamente legando che quel boccone fosse quello della cena del Signore?
Non potrebbe essere durante la Pasqua? Nel tuo scritto infatti, noto ambiguità nell'uso del termine cena. Ma ascolta, devo riprendere in mano i dettagli e non l'ho ancora fatto, considera queste osservazioni come commenti fatti a caldo, riflessioni buttate di getto sulla base di quanto ho letto in maniera veloce di tuo e confrontato con i miei ricordi. Quindi mi riservo di approfondire un attimo e darti riscontri precisi. Quello che però noto è che per "cena" si potrebbe considerare TUTTO l'evento della serata, fatto di "celebrazione della pasqua ebraica" con relativo allontanamento di Giuda e "successiva istituzione" della simbolica cena di Cristo, l'ultima che sarebbe diventata un simbolo da ripetere e ricordare.
L'aspetto teologico dottrinale importante di questa versione dei fatti, starebbe nell'esclusione di Giuda dal pasto "comunitario" istituito da Cristo e quindi, rilegando il gesto simbolico alla sola Chiesa e non a chiunque, compreso ad esempio uno con il diavolo in corpo e le cui intenzioni malvage erano pre-conosciute.
Quindi a caldo direi che nei miei ricordi "la cena del Signore" è da considerarsi l'intero evento della serata dedicata alla pasqua ebraica. Durante la cena, vi è l'istituzione della simbologia del pane e del vino, che oggi viene chiamata "cena del Signore" e/o "santa cena".
Ma adesso non ho dati alla mano, devo riprendere i miei appunti in merito e dare un'occhiatina ai testi che ho a mia disposizione.
Ti faccio notare ad esempio solo qualche dettaglio per capirci. Nel tuo scritto riportato sopra, molto spesso si fa riferimento alla "cena" in modo ambiguo.
Gesù aveva detto: "Ho vivamente desiderato di mangiare questa Pasqua con voi, prima di soffrire..." - Luca 22:15
Fu chiaro e categorico. Voleva mangiare la Pasqua e quindi si parla di una "cena pasquale".
La festeggiarono prima o dopo seguendo il calendario di allora secondo me è un dettaglio importante dal punto di vista teologico (Gesù diverrà la vera pasqua, simboleggiando l'agnello sacrificato per l'umanità) ma, dal punto di vista tecnico, ciò che ci interessa è capire se festeggiò o no la pasqua ebraica.
Quando infatti fai riferimento al boccone di pane imbevuto dato a Giuda, perché stai automaticamente legando che quel boccone fosse quello della cena del Signore?
Non potrebbe essere durante la Pasqua? Nel tuo scritto infatti, noto ambiguità nell'uso del termine cena. Ma ascolta, devo riprendere in mano i dettagli e non l'ho ancora fatto, considera queste osservazioni come commenti fatti a caldo, riflessioni buttate di getto sulla base di quanto ho letto in maniera veloce di tuo e confrontato con i miei ricordi. Quindi mi riservo di approfondire un attimo e darti riscontri precisi. Quello che però noto è che per "cena" si potrebbe considerare TUTTO l'evento della serata, fatto di "celebrazione della pasqua ebraica" con relativo allontanamento di Giuda e "successiva istituzione" della simbolica cena di Cristo, l'ultima che sarebbe diventata un simbolo da ripetere e ricordare.
L'aspetto teologico dottrinale importante di questa versione dei fatti, starebbe nell'esclusione di Giuda dal pasto "comunitario" istituito da Cristo e quindi, rilegando il gesto simbolico alla sola Chiesa e non a chiunque, compreso ad esempio uno con il diavolo in corpo e le cui intenzioni malvage erano pre-conosciute.
Quindi a caldo direi che nei miei ricordi "la cena del Signore" è da considerarsi l'intero evento della serata dedicata alla pasqua ebraica. Durante la cena, vi è l'istituzione della simbologia del pane e del vino, che oggi viene chiamata "cena del Signore" e/o "santa cena".
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Gianni
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Re: La Cena del Signore
Caro Stefanotus, sì, Yeshùa disse: “Ho vivamente desiderato di mangiare questa Pasqua con voi”. Ma tu poi devi leggere anche il seguito: disse che lo aveva desiderato ma che non l’avrebbe mangiata.
Come tu dici, sono riflessioni veloci che hai buttato lì di getto. Fai, una cosa: prenditi il tempo necessario, riflettici e – se permetti un suggerimento – fai un elenco di tutti i punti i punti che vuoi trattare. Poi presenta il primo, solo quello. In questo tuo intervento, infatti, hai già messo troppa carne al fuoco. Lo ripeto: tratta tutti i punti che vuoi, ma uno solo alla volta.
Grazie.
Come tu dici, sono riflessioni veloci che hai buttato lì di getto. Fai, una cosa: prenditi il tempo necessario, riflettici e – se permetti un suggerimento – fai un elenco di tutti i punti i punti che vuoi trattare. Poi presenta il primo, solo quello. In questo tuo intervento, infatti, hai già messo troppa carne al fuoco. Lo ripeto: tratta tutti i punti che vuoi, ma uno solo alla volta.
Grazie.