Cor 13-14. Domande.

chelaveritàtrionfi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Enigma, credo che Antonio vada lodato per il suo impegno in queste ricerche. Io non posso dire se ha sbagliato o meno perchè non sono un grecista. Il suo studio pone una base di riflessione e la sua traduzione può essere confutata da un grecista.

Caro Antonio ci sono , credo , delle piccole osservazioni e considerazioni da fare sul tutto. Si deve capire meglio questo "tempo della fine". Riguardo al versetto spurio, ok. Tanto meglio se sta scritto "chiedete e vi sarà dato". Bisogna capire cosa. Anche avendo fede completa , bisogna capire in che senso.

Ciò che volevo dire è che dopo la rivelazione fatta a Giovanni nell'esilio, la scrittura è stata completata. Apocalisse nn è una profezia anche se parla del tempo in cui regnerà Cristo, il millennio ecc.. Rivelazione è appunto togliere un velo da ciò che è velato.

Credo quindi che in quel periodo conclusivo la conoscenza era completa. Poi è stata offuscata.
Riguardo ai doni, credo che oggi ognuno di noi ne possiede almeno uno.
Riguardo ai miracoli, credo che Dio li conceda , ma nn possiamo parlare di miracoli per come erano evidente il tempo degli apostoli. Avevano uno scopo, come scrive enigma.
Il parlare in lingue .... al tempo accadeva. Oggi faccio fatica a crederlo. Però devo dire che questa cosa è avvenuta a persone che conosco che sono credenti, in buona fede ecc.. Dall'altra parte ci sono gli impostori. Come fidarsi di coloro che dicono di parlare in lingue?
Questo è il punto.

Ora , se è corretta la tua traduzione certamente c'è da riflettere e bisogna indagare meglio la scrittura. Specialmente in che senso tempo della fine. Leggendo qua e la le vostre discussioni riguardo al tempo della fine, credo che dobbiamo approfondire meglio. Anche io non ho chiaro tutto.
In ogni caso la mia comprensione, in scala da 1 a 10 forse era 0,1 ieri ed oggi è 0,2 :-)
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bgaluppi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da bgaluppi »

Certo Naza, infatti volevo sciogliere il nodo di questa presunta abolizione dei carismi, proprio per avere una comprensione chiara di tutto il passaggio. Ho scritto ad un mio amico grecista, il quale mi ha dato questa traduzione in latino con una piccola spiegazione:

charitas nunquam excidit: sive prophetiae evacuabuntur, sive linguae cessabunt, sive scientia  destruetur. Il primo dè è superfluo e corrisponde a una virgola (se vuoi sapere di più su quest'uso guarda le grammatiche e soprattutto l'opera  Greek Particles del Denniston).

La traduzione proposta include, quindi, la congiunzione εἴτε. E il δὲ corrisponderebbe ad una virgola (se ho capito bene, anche se lui traduce con due punti :-? ). Adesso dobbiamo stabilire se questa congiunzione εἴτε (sive in latino) e' da tradursi "sia... sia...", "sia che... sia che...", "o... o...". Ripettando la traduzione proposta dal mio amico professore, potremmo avere:

L'amore non verra' mai meno: sia le profezie saranno abolite, sia le lingue saranno fatte cessare, sia la conoscenza sara' resa inefficace.

Oppure:

L'amore non verra' mai meno: o le profezie saranno abolite, o le lingue saranno fatte cessare, o la conoscenza sara' resa inefficace.

Sembra quindi piu' giusta la prima, che in effetti stabilisce una certezza, non piu' un'opinione. La mia traduzione, con la virgola, dovrebbe invece essere resa:

L'amore non verra' mai meno, sia che le profezie saranno abolite, o le lingue saranno fatte cessare, o la conoscenza sara' resa inefficace.

Boh?!
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Enigma
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da Enigma »

bgaluppi ha scritto: L'amore non verra' mai meno, sia che, invece, vengano abolite le profezie, siano fermate le lingue e sia resa inefficace la conoscenza.

Detto meglio per rendere il senso: Nel caso in cui venissero abolite le profezie, fosse interrotto il parlare in lingue e resa inefficace la conoscenza, nonostante tutto cio' l'amore non verra' mai meno. Possono anche venir meno i carismi, ma non l'amore.

Antonio, vedo che ci sei rimasto male, questo vuol dire che ho esagerato nel dirti quello che ho detto. Sono umano e ti chiedo perdono per aver esagerato. :YMPRAY:

Capisco quello che vuoi dire, ma hai riflettuto su quello che ti ho detto in precedenza?
Pur se fosse, che come dici, solo una ipotesi, il problema lo incontriamo al verso 13, alla fine del discorso di Paolo, quando dice: "Ora dunque queste tre cose durano (dal greco μένω rimanere, restare): fede, speranza, amore".

In relazione a cosa restano queste tre cose? Che senso ha dire che queste tre cose restano se anche i doni spirituali continuavano a restare? Che spiegazione possiamo dare?

Tiè, beccati questo abbraccio. :YMHUG:
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bgaluppi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da bgaluppi »

Ecco un'altra traduzione, la Young's Literal Translation, che rende un aspetto ancora leggermente diverso:

The love doth never fail; and whether there be prophecies, they shall become useless; whether tongues, they shall cease; whether knowledge, it shall become useless.

E la Green's Literal Translation, che rende lo stesso senso:

Love never fails. But if there are prophecies, they will be caused to cease; if tongues, they shall cease; if knowledge, it will be caused to cease.

Stessa cosa la American King James:

Charity never fails: but whether there be prophecies, they shall fail; whether there be tongues, they shall cease; whether there be knowledge, it shall vanish away.
Ultima modifica di bgaluppi il lunedì 13 aprile 2015, 0:28, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da bgaluppi »

Enigma, fratello, non rimango mai male piu' del necessario :-) . Quel versetto che tu proponi, esaminiamolo.

νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.

νυνὶ (nuni') e' "adesso" con senso di tempo presente, rafforzativo di νῦν, "ora" inteso come "in questo momento". Paolo, dopo aver detto che l'amore non verra' mai meno (anche se venissero meno i carismi, per come la vedo io), e che finche' non saremo in condizione migliore non conosceremo il tutto ma solo una parte, dice quindi che "adesso", ossia nel tempo presente, in ogni istante, cio' che conta (cio' che abbiamo davvero) sono fede, speranza e amore (piuttosto che i carismi). A mio avviso non dice che i carismi saranno aboliti per poi dire un istante dopo "ora che sono stati aboliti ci restano fede speranza e amore": sono forse stati aboliti mentre lui stava parlando? :-) Paolo vuole farci capire che cio' che davvero abbiamo come forza nella nostra vita umana (ora, nel tempo presente) sono fede speranza e soprattutto amore, che non verra' mai meno neppure se venissero meno i carismi. E' un invito a perseguire l'amore innanzi tutto.

Poi, subito dopo al v.14:1, dice: "Aspirate alla carità. Desiderate intensamente i doni dello Spirito, soprattutto la profezia." Come mai prima avrebbe annunciato l'abolizione del dono di profezia e adesso invita a desiderarlo? Se deve essere abolito, perche' desiderarlo?

Un abbraccio a te :YMHUG:
Ultima modifica di bgaluppi il lunedì 13 aprile 2015, 8:09, modificato 1 volta in totale.
marco
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da marco »

Caro Enigma ho letto ciò che scrive Naza e mi sembra un "volere salvare capre e cavoli".
Allora vediamo su 100 preghiere 50 vanno a buon fine e 50 no.
Quelle andate a buon fine è Volontà di Dio.
Quelle andate a male è Volontà di Dio.
Quindi così si vince sempre perchè è tutto volere di Dio.
Noi da bravi discepoli ce nè laviamo le mani e tutto fila liscio.
Dio ha ritirato i poteri perchè non servono più.
Yeshùa non disse ciò.
Il suo insegnamento sul potere della fede è l'opposto di questo modo di pensare.
Se Dio concede potere al Diavolo di compiere prodigi, tanto più ne concederà a noi per compiere opere grandiose per controbilanciare l'azione del malignio.
La differenza tra noi e Satana è che lui ci crede noi no.
marco
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da marco »

Pensavo a Gigi e alla sua bella esposizione sul potere delle guarigioni.
Che pensiamo di lui?
E' un bugiardo? E' sotto il potere di Satana?
Qualcosa dobbiamo dirla.
O è bianco o nero. Vie di mezzo in queste cose non ce ne sono.
Riconoscere le azioni se provengono da Dio o da Satana è anch'esso un dono.
chelaveritàtrionfi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Marco credo che devi rileggere meglio ció che ho scritto nei midi messaggi dato che mi citi
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Enigma
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da Enigma »

Antonio, poiché non sono un esperto, non mi resta che seguire il testo critico che riporto parola per parola senza l'aggiunta di punteggiatura, così evitiamo di alterarlo secondo il nostro modo di pensare. Poi, ognuno sarà libero di capire quello riuscirà a capire. Più di questo non so fare.

Verso 8:
εἴτε δὲ προφητεῖαι καταργηθήσονται εἴτε γλῶσσαι παύσονται εἴτε γνῶσις καταργηθήσεται.

Sia invece profezie saranno abolite sia lingue cesseranno sia scienza sarà abolita

Verso 13:
νυνὶ δὲ μένει πίστις ἐλπίς ἀγάπη τὰ τρία ταῦτα μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.

Ora poi resta fede speranza amore le tre cose queste più grande però di queste l'amore

Ora, Antonio, seguendo la tua costruzione, se ho capito bene, tu leggi in questo modo:
Se dovessero abolirsi le profezie, se le lingue dovessero cessare e se la conoscenza dovesse abolirsi ........ quello che oggi conta veramente sono: fede, speranza e amore.

Io, viceversa, capisco in questo modo:

Arriverà il momento in cui le profezie saranno abolite, le lingue cesseranno e la conoscenza sarà abolita.

E oggi siamo certi che tre cose restano: fede, speranza e amore.

Che Paolo parli di un presente μένει (resta) è inteso anche come futuro.
Nota in 1 Gv 2:17: δὲ ποιῶν τὸ θέλημα τοῦ θεοῦ μένει εἰς τὸν αἰῶνα
Però facende la volontà il (di) Dio rimane per l'eternità.
Non si è mai visto un credente fare la volontà di Dio e rimanere in eterno. Quindi, è ovvio che Giovanni, se pur parlando al presente (μένει), indica un futuro.

Quindi, io capisco che Paolo dicendo: oggi tre cose restano. Vuole intendere che da oggi, prevedendo per un domani, resteranno fede, speranza e amore.

Se volessi intendere per come dici, "ciò che conta è fede, speranza e amore". Avrei difficoltà a capire il perché Paolo usa il verbo "restare". Voglio dire, perché al posto di dire: "ora dunque tre cose restano e sono .....". Non dice: "Ora dunque tre sono le cose che contano e sono.....".

Riguardo al capitolo 14, i doni dello spirito erano ancora in corso. Quindi, è normale che li inviti a desiderare.

Due capitoli primi, Paolo dice: "Dio ha posto nella chiesa in primo luogo degli apostoli, in secondo luogo dei profeti, in terzo luogo dei dottori, poi miracoli, poi doni di guarigioni, assistenze, doni di governo, diversità di lingue” (1Cor 12:28).

Ora, se proviamo a leggere la lettera agli Efesini, scritta meno di 10 anni dopo, notiamo che i doni dello spirito, che in Corinti Paolo ne parlava abbondantemente, nella congregazione di Efeso, di doni, non si menziona neanche un virgola. Leggiamo: “È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori” (Ef 4:11) (successivamente avremo anche la scomparsa dei profeti e degli apostoli).

Da questo moneto, si inizia a non parlare più di doni fino all'avvento dei pentecostali, sorti agli inizi del 1900. E per 1900 anni, Dio avrebbe dimenticato di dare i doni dello spirito alla chiesa? Non lo trovi ridicolo? Accettare quello che dici, oltre alle decine di Scritture che vedrei contraddirsi, non mi troverei neanche con la storia detti padri della chiesa, che non parlavano mai dei dono dello spirito. A questo punto mi viene naturale chiedere, come mai la chiesa continuava ad avere i doni dello spirito e questi padri no ne fanno menzione nei loro scritti?

Caro Antonio, io apprezzo il tuo impegno, ma per poter accettare, per come dice Armando, questa rivoluzione, devo essere certo che ci sia coerenza con il resto della Bibbia e con la storia primitiva della chiesa. :-)
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bgaluppi
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Re: Cor 13-14. Domande.

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Enigma, cosi' mi hai risposto. Prima di tornare al versetto in questione, vorrei esaminarne altri dove troviamo la congiunzione in questione.

1Cor 3:22
εἴτε Παῦλος εἴτε Ἀπολλὼς εἴτε Κηφᾶς εἴτε κόσμος εἴτε ζωὴ εἴτε θάνατος εἴτε ἐνεστῶτα εἴτε μέλλοντα, πάντα ὑμῶν

whether Paul or Apollos or Cephas or the world or life or death or the present or the future--all are yours (New International)

whether Paul or Apollos or Cephas or the world or life or death or the present or the future—all are yours (English Standard)

Whether Paul, or Apollos, or Cephas, or the world, or life, or death, or things present, or things to come; all are yours (King James)

whether Paul, Apollos, Cephas, the world, life, death, the present, or the future—everything belongs to you (International Standard)

Whether Paul, or Apollo, or Kaypha, or the world, or life, or death, or things present, or things future; everything is yours. (Aramaic in Plain English)

whether Paul, or Apollos, or Cephas, or the world, or life, or death, or things present, or things about to be -- all are yours (Young's Zliteral Translation)
Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, le cose presenti, le cose future, tutto è vostro! (NR)

Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, il presente, il futuro: tutto è vostro! (CEI)

Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, le cose presenti e le cose future; tutte le cose sono vostre. (ND)

E Paolo, ed Apollo, e Cefa, e il mondo, e la vita, e la morte, e le cose presenti, e le cose future; ogni cosa è vostra. (Diodati)
1Cor 10:31
Εἴτε οὖν ἐσθίετε εἴτε πίνετε εἴτε τι ποιεῖτε, πάντα εἰς δόξαν Θεοῦ ποιεῖτε.

Sia dunque che mangiate, sia che beviate, sia che facciate qualche altra cosa, fate tutto alla gloria di Dio (NR)

Sia dunque che mangiate sia che beviate sia che facciate qualsiasi altra cosa, fate tutto per la gloria di Dio (CEI)

Sia dunque che mangiate, sia che beviate, sia che facciate alcun'altra cosa, fate tutte le cose alla gloria di Dio (ND)

Così adunque, o che mangiate, o che beviate, o che facciate alcun'altra cosa, fate tutte le cose alla gloria di Dio (Diodati)
1Cor 12:13
καὶ γὰρ ἐν ἑνὶ Πνεύματι ἡμεῖς πάντες εἰς ἓν σῶμα ἐβαπτίσθημεν, εἴτε Ἰουδαῖοι εἴτε Ἕλληνες, εἴτε δοῦλοι εἴτε ἐλεύθεροι. καὶ πάντες ἓν Πνεῦμα ἐποτίσθημεν.

Infatti noi tutti siamo stati battezzati in un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito (NR)

E in realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo, Giudei o Greci, schiavi o liberi; e tutti ci siamo abbeverati a un solo Spirito (CEI)

Ora noi tutti siamo stati battezzati in uno Spirito nel medesimo corpo, sia Giudei che Greci, sia schiavi che liberi, e siamo stati tutti abbeverati in un medesimo Spirito (ND)

Poichè in uno stesso Spirito noi tutti siamo stati battezzati, peressere un medesimo corpo; e Giudei, e Greci; e servi, e franchi; e tutti siamo stati abbeverati in un medesimo Spirito (Diodati)
Come vedi nella stessa lettera Paolo utilizza altre volte la congiunzione εἴτε ripetuta.

Partiamo da 3:22. 

Tutte le traduzioni in inglese traducono con whether... or. Cosa significa whether? Significa if, cioe' se, in senso ipotetico. In forma ripetuta, si traduce sia che... o..., oppure sia... sia... ma sempre con senso non copulativo. Le traduzioni italiane traducono invece rendendo il senso copulativo; la Diodati traduce con e... e..., e traduce bene ogni cosa e' vostra, ma non rende bene il senso come lo rendono le traduzioni in inglese. Ma cosa sta dicendo Paolo ai Corinzi? 

In 3:4-5 leggiamo: "Quando uno dice: «Io sono di Paolo», e un altro: «Io sono di Apollo», non vi dimostrate semplicemente uomini? Ma che cosa è mai Apollo? Che cosa è Paolo? Servitori, attraverso i quali siete venuti alla fede, e ciascuno come il Signore gli ha concesso". Sta dicendo loro che non importa chi e' che opera, ma chi fa operare, cioe' Dio. Quindi il senso non e' "Paolo, e Apollo, e Cefa, e il mondo, e la vita, e la morte, e le cose presenti, e le cose future, questi sono tutti vostri" ma "sia Paolo, oppure Apollo, oppure Cefa, o il mondo, o la vita, o la morte, o le cose presenti, o le cose future, [non ha importanza, poiche'] tutto e' vostro". Infatti utilizza πάντα (pa'nta), nominativo neutro plurale, che indica tutto come totalita'. I greci dicevano πάντα ῥεῖ (pa'nta re'i), tutto scorre; e infatti, la Int. Standard, la Aramaic in Plain English, e le traduzioni italiane rendono ogni cosa e' vostra, o tutto appartiene a voi, o tutto e' vostro.

Al versetto precedente, oltretutto, Paolo scrive 

πάντα γὰρ ὑμῶν ἐστιν (pa'nta ga'r umo'n estin), tutto infatti e' vostro, e in questo caso non e' riferibile a nulla che precede, ma e' il soggetto.

Quindi, la congiunzione εἴτε in questo versetto significa sia che... o..., tradotto in inglese con whether... or, mentre secondo me sbaglia la Diodati a tradurre con e... e... Le altre tre italiane sono accettabili ma non rendono bene il senso, poiche' non traducono la congiunzione ma la omettono. Il senso del discorso si capisce, ma e' sempre interpretabile. Invece, il senso che si rende traducendo εἴτε sara' "non importa che si parli di Paolo, o di Apollo, o... o..., poiche' tutte le cose sono vostre". La New International traduce peggio delle altre, poiche' rende πάντα come se fosse riferito all'elenco di persone e cose citate: all are yours, ed e' ovvio che all si riferisce a cio' che precede, altrimenti si dovrebbe dire all things are yours; sarebbe come dire in italiano tutti sono vostri o tutte sono vostre. Tutti chi? Tutte cosa?

Passiamo a 1Cor 10:31.

Qui non c'e' molto da dire, visto che tutte le traduzioni concordano col rendere il senso ipotetico di εἴτε.

Andiamo quindi a 12:13. 

Tutte traducono rendendo il senso di sia... che, e... e... Il senso della congiunzione e' anche reso dalla natura opposta dei Giudei e dei Greci, degli schiavi e dei liberi, siano essi... o... Come dire: sia che siano Giudei sia che siano Greci. Il senso puo' essere reso benissimo anche semplicemente con sia Giudei sia Greci. In questo caso, la congiunzione εἴτε sarebbe resa in senso copulativo, ma i nomi a cui si riferisce sono di significato contrapposto: Giudei e Greci, schiavi e liberi. L'uso di εἴτε va a fortificare questa contrapposizione, sia... che..., e non e' come dire questo e quello, ma sia una cosa che il suo opposto.

Ora, rivedendo di nuovo il testo di 1Cor 13:8, forti della conoscenza dell'uso che Paolo ne fa in altri versetti della stessa lettera, esaminiamo le due traduzioni proposte:

Ἡ ἀγάπη οὐδέποτε πίπτει εἴτε δὲ προφητεῖαι καταργηθήσονται εἴτε γλῶσσαι παύσονται εἴτε γνῶσις καταργηθήσεται.

L'amore non viene mai meno: invece, sia le profezie saranno abolite, sia le lingue saranno fatte cessare, sia la conoscenza sara' resa inefficace. Questa e' quella con cui concordano tutti i traduttori e che giustamente tu proponi.

Se traduciamo cosi', con εἴτε in senso copulativo, allora potremmo tradurre 1Cor 10:31 nel modo seguente?

Sia dunque [voi] mangiate (pres. ind.), sia [voi] bevete, sia [voi] fate (pres. ind.) qualcosa: [voi] fate tutto alla gloria di Dio. E' ovvio che debba essere reso il senso ipotetico di εἴτε, e allora la traduzione sara' "Sia dunque che mangiate, sia che beviate, sia che facciate qualche altra cosa, fate tutto alla gloria di Dio". Da cosa si capisce il giusto modo di tradurre εἴτε? Dal contesto. E forse dai verbi, tutti al presente. Qui, la mia domanda per chi e' piu' esperto e': se i verbi fossero stati al futuro, si sarebbe potuto tradurre "sia che mangerete, sia che berrete, sia che farete qualsiasi cosa, fate tutto alla gloria di Dio"?

Perche', dunque, non rendere questo stesso senso anche nel nostro versetto 13:8?

L'amore non viene mai meno (in ogni eta', in ogni tempo), sia che (in futuro) le profezie siano abolite (saranno abolite), sia che le lingue siano fatte cessare, sia che la conoscenza sia resa inefficace.

Lo so che potrebbe essere follia pura. Il fatto e' che εἴτε non viene mai usato in senso copulativo puro. Paolo avrebbe potuto scrivere semplicemente:

καὶ προφητεῖαι καταργηθήσονται καὶ γλῶσσαι παύσονται καὶ γνῶσις καταργηθήσεται

in cui καὶ assume significato di non solo... ma anche... 

Tu dici:
Che Paolo parli di un presente μένει (resta) è inteso anche come futuro.
Capisco che vuoi dire, ma non mi convince perche' Paolo sta parlando del momento presente, l'ora, l'adesso, e lo chiarisce proprio con quel νυνὶ (nuni'), "adesso" con senso di tempo presente, come ho gia' spiegato.

Mi ci vorrebbe che qualcuno mi dicesse, ad esempio: "guarda che stai sbagliando, perche' εἴτε in questo caso specifico si traduce cosi' per questa e quest'altra regola grammaticale...".

Sono pero' d'accordo con te sul fatto che i doni non siano stati manifesti nel tempo tra gli apostoli e noi. Almeno per quanto ne sappiamo. Per quanto riguarda il resto delle Scritture, non trovo un passo dove si annunci il venir meno di certi doni. Pero' credo esistano passi dove si capisce che verranno meno, negli uomini, fede, speranza e amore. E allora, se vengono meno queste tre cose, figurati i doni dello spirito!

Un abbraccio e grazie per essere stato paziente nel leggere le mie teorie. Ma io cerco, mi butto, e non importa se sbatto il naso: l'importante e' che questo mi serva a capire come stanno le cose esattamente. Ci arrivero'. :-) :YMHUG:
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