Cor 13-14. Domande.

[marco]

Credo fermamente che pregando Dio egli possa aiutarci in ciò che chiediamo. Ma ..Egli sa molto più di noi, quindi nel preservarci a volte non ci accontenta di qualcosa perchè in realtà per noi può essere peggio.
Nel caso di pregare per qualcuno ... che poi muore ugualmente ... nn lo so. Ma vale sempre il concetto che Dio sa molto più di noi.
Ogni uomo possiede grandi capacità. Pensa che sfruttiamo solo una piccola percentuale del nostro cervello, ed il resto? Anche il nostro conscio è il 5% (quella parte che controlliamo) mentre il subconscio rappresenta il rimanente 95% (parte che non controlliamo).

Caro Naza leggendo questo ho forse capito male?

[bgaluppi]

Caro Naza, caro Enigma, una cosa e' certa: oggi il dono di profezia non servirebbe a niente, poiche' tutto cio' che ci e' dato sapere ci e' stato rivelato; neppure il parlare in lingue servirebbe a niente, poiche' la buona novella e' gia' stata predicata e la chiesa creata. Resta il dono di conoscenza, che devo ancora capire a cosa si riferisce esattamente.

Certamente, lo spirito ci guida ancora, ci fa capire, ci fa sentire: ma non ci fa vedere, non ci rivela nulla. Allora adesso vi chiedo di aiutarmi a capire cosa intende quando dice che la conoscenza sara' resa inefficace. Cio' che ci e' stato rivelato, pur concluso, non e' conoscenza? E questa non resta? Con conoscenza intende dunque qualcosa di diverso?

[Enigma]

Grazie Antonio per il tempo speso nel fare queste ricerche. In verità anch'io dopo aver consultato le nostre traduzioni sono andato a vedere queste traduzioni inglesi. Però, per come già sai, le traduzioni non sono mai concordi su tutto. Quindi, quando la cosa si complica diventa indispensabile ricorrere al testo greco. Però, come giustamente dici, ci sono delle sfumature che se non si è cimentati nella lingua, non si riesce ad ottenere un comprensione completa. Nel forum un esperto c'è e solo che in questo periodo appare abbastanza pigro, non trovi?

Chiedi di capire cosa intende Paolo quando dice che la conoscenza sarà resa inefficace?
Caro Antonio, basandoci sui dizionari biblici entrambi sappiamo il loro pensiero interpretativo, che da parte mia non li trovo abbastanza soddisfacenti.
Quindi, ho provato a fare una mia riflessione ed ho concluso in questo modo. Sappiamo che qui per conoscenza non si riferisce alla conoscenza basata sulla capacità intellettuale, ma sulla conoscenza quale dono dello spirito per come si leggiamo in 1 Cor 12:8. Al capitolo 13, abbiamo un ulteriore prova che sia così, perchè viene menzionata insieme ad altri doni, quello di profezia e delle lingue. Quindi, abbiamo la certezza che si sta parlando proprio del dono della conoscenza. Ora tu dici, ma ciò che ci è stato rivela non è conoscenza che resta?
Certo che alla chiesa resta ciò che gli è stato rivelato, ma bisogna ricordarci che la chiesa ha ricevuto una conoscenza in parte per come dice Paolo. Ora, quando Paolo parlava del dono della conoscenza, non si riferiva l'intera chiesa, ma ad alcuni membri che avevano questo dono, come altri che avevano quello di profezia, altri ancora di lingue, guarigione ecc. Grazie a questi, la chiesa riceveva messaggi profetici, conoscenza per capire punto velati della parola di Dio, guarigioni per il beneficio dei malati, e così via. Quando Paolo dice, ovviamente per come la vedo io, che questi doni saranno aboliti, in essi era incluso anche il dono della conoscenza. Questo significa che nessun credente avrebbe più avuto la conoscenza ispirata, e questo spiegherebbe anche il motivo del perchè nella chiesa sorse subito l'apostasia. Perchè se ci fossero stati fratelli che avrebbero continuato ad avere questo dono, non credo che l'apostasia sarebbe sopra valsa. Quindi, la chiesa fino all'arrivo della perfezione, avrebbe proseguito il cammino con la conoscenza parziale che gli avrebbe permesso di mettere alla prova la fede nel credere in ciò che è velato, nella speranza di ricevere la conoscenza perfetta e viverla, e in fine l'amore, una qualità che rimarrà per l'eternità perchè Dio è amore e i credenti saranno al cospetto di Dio per l'eternità. Ora rimane di capire cos'è questa perfezione di cui parla Paolo, che ci permetterà di conoscere a pieno. I pensieri sono due, il primo vede adempiersi questa perfezione con il completamento del canone biblico, mentre il secondo pensiero vedere adempiersi la perfezione con il ritorno di Cristo e l'avvento del regno. Personalmente sono favorevole per il secondo, perché dal completamento del canone biblico, ossia da quando la chiesa ha ricevuto l'intera Bibbia, quale parola ispirata da Dio, non ha visto faccia a faccia per come dice Paolo, ma ha continuato a camminare nella conoscenza parziale, e pur avendo un unica ermeneutica biblica ognuno di noi si crea la sua veduta che a volte concorda con altri e altre volte no, e questo lo possiamo notare chiaramente ogni giorni nel nostro forum. E tutto questo succede proprio perché continuiamo ad avere una conoscenza parziale.

Ora tu mi dirai: che sono queste assurdità? E vabbè dai, permettimi di dire anche a me qualche assurdità, se ne sentono di tutti i colori, cosa vuoi che succeda se mi aggiunto anch'io a loro.
E tu, Antonio, come la vedi? Anche se hai chiesto ad altri non credo che tu non abbia una tua riflessione al riguardo. Ti va di dirmelo, oppure ti devo prima pagare? Che dici 10 euro bastano?

[bgaluppi]

Enigma, mi ritrovo col tuo ragionamento sulla conoscenza ispirata. Sicuramente, l'ispirazione rivelatoria di cui beneficiarono certi apostoli servi' per istruire durante il tempo della costruzione della chiesa. Pero' ho sperimentato di persona, come sicuramente anche tutti voi, una cosa: nei momenti di maggiore attivita' spirituale, specialmente grazie alla preghiera, ho notato che riesco molto piu' facilmente a comprendere. Io prego spesso che il Padre mi guidi sui sentieri della comprensione, per non sbagliare (o sbagliare il meno possibile). Sembra, quindi, che piu' camminiamo sul sentiero del giusto, piu' il Padre ci consente di capire. Naturalmente, questa conoscenza e' del tutto limitata dalla nostra forma (ancora) umana, ma quando saremo elevati a condizione migliore, allora la conoscenza sara' completa. Penso che Paolo intendesse dire che, nonostante la rivelazione dataci, non potremo capire tutto finche' non saremo trasformati. Infatti, dice che "adesso noi vediamo in modo confuso, come in uno specchio; allora invece vedremo faccia a faccia. Adesso conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto. Dio ci conosce perfettamente, e anche noi lo conosceremo quando saremo con lui.

Gli apostoli certamente hanno ricevuto conoscenza superiore a quella che possiamo ricevere noi, poiche' avevano una missione specifica; ma anche noi, nei nostri limiti, se restiamo fedeli a Dio, possiamo ricevere aiuto dallo spirito, che ci fa capire cio' che non e' dato capire ad altri. Se saremo semplici come bambini, invece che arroganti come i sapienti, sono convinto che il Padre ci aiutera' a capire cio' che abbiamo bisogno di capire, ne' di piu', ne' di meno.

[AKRAGAS]

In Giovanni 14:15 troviamo questa scrittura : «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.

Solo chi osserva i comandamenti potrà ricevere uno spirito di verità.
Sì Antonio, hai ragione, più la nostra vita si uniforma ai comandi di Dio e più comprendiamo le cose che Dio ha nascosto nelle Scritture.
Al presente restano la fede, la speranza è l'amore...
Anche queste ultime non sono cose di poco conto!

[chelaveritàtrionfi]

Caro Marco,

ho scritto mie opinioni su ciò che ho compreso in risposta alle ipotesi di Antonio sui versetti in questione.
1. Bisogna capire di quale periodo si sta parlando riguardo conoscenza completa. Con Rivelazione di Giovanni la conoscenza per quegli apostoli potrebbe essere stata completa. Poi con l’apostasia potrebbe essere stata offuscata . Oggi non abbiamo una conoscenza così limpida della scrittura perché come anche tu puoi ben notare ognuno dice la sua, persino gli studiosi.Chi è che ha capito tutto?
2. I miracoli. Ho scritto che oggi non si può parlare di miracoli come al tempo degli apostoli. Ho citato solo dei miracoli , intesi come aiuti di Dio attraverso le nostre preghiere e non quelli visibili attuate dall’uomo. Qualcuno ha scritto che un tempo questi avevano un loro perché, oggi che motivo ci sarebbe? Qui concordo. Su questo ho aperto una parentesi a cui tornerò alla fine di questo messaggio.
“Ma la potenza di Dio che risponde a delle preghiere perché no? ““questo, il non poter più fare miracoli, può essere un segno per riconoscere i ciarlatani” (venerdi 10 aprile 21:52)
3. I doni. Ho scritto che ognuno di noi oggi possiede dei doni. Mi riferisco a delle capacità , non doni intesi come quelli del profetizzare o parlare in lingue ecc.. ho fatto l’esempio del coscio e del subconscio riguardo a capacità e non a prodigi.
Ciò che ho compreso:
periodo post apostolico = conoscenza oscurata con l’apostasia, cessano le profezie, cessano i miracoli , il parlare in lingue ecc.
Se ha ragione Antonio allora un po’ di cose andrebbero riviste.

Conosco delle persone che reputo in buona fede , a cui ho sentito dire di aver parlato in lingue. . Se la scrittura dice che i doni dello spirito come il parlare in lingue sono cessati, come spiegare questi casi?
a) Ciò non viene da Dio
b) ciò ha a che fare in qualche modo con le capacità dell’uomo. Il subconscio è la parte della mente che opera al di fuori della coscienza. Le informazioni che possiamo immagazzinare nella nostra mente sono innumerevoli comprese le diverse lingue che ascoltiamo ogni giorno alla Tv per strada ecc.. sia nel presente che in passato. In realtà impariamo inconsapevolmente. Immagina anche all'effetto di una pubblicità. Ma questo punto non è materia di discussione qui, ci sono anche molte ipotesi quindi andiamo oltre.

Riguardo alla citazione.

- credo fermamente che pregando Dio Egli possa aiutarci in ciò che chiediamo. Ma se ciò che chiediamo in realtà può essere a nostro danno magari non ci viene concesso. Dio sa più di noi. Questo è il succo del mio pensiero. Se leggo la scrittura alla lettera dove è scritto “qualunque cosa chiederete nel mio nome vi sarà dato” allora se ho piena fede mi aspetto che mi venga dato proprio qualunque cosa. Ho scritto da qualche parte che si deve capire in che senso!
Cosa ci vedi di strano qui?
- Ho fatto l’esempio di un uomo disperato che prega Dio per salvare una persona che poi muore. Dio non ha esaudito una preghiera? Perché? Non avevamo abbastanza fede? Dio non interviene con le preghiere? Allora che preghiamo a fare? Se viene salvato è opera di Dio altrimenti di Satana? Non ho capito.
In questi casi ho scritto : “non lo so”. Ho scritto che Dio sa più di noi è se una persona muore c’è sempre un motivo che non conosciamo. Quindi Egli lascia andare le cose per come sono. Una persona che ha fede in LUI è comunque aiutata, supportata nelle difficoltà . E poi se chiediamo qualcosa e ci viene concessa , certamente non nei nostri tempi. Cosa ci vedi di strano qui?

Dov’è quindi che salverei capre e cavoli?

[bgaluppi]

Akra, vedi che i miei voli pindarici pian piano ci portano da qualche parte I doni possono anche essere stati ritirati, ma lo spirito no. E proprio chi ha fede, speranza e amore beneficia della sua azione. La mia iniziale dissertazione sulla traduzione del passo della lettera ai Corinzi, frutto dei miei dubbi e delle mie lacune, mi e' servita per approfondire certi dettagli su cui adesso posso meditare. Grazie.

PS. Pero' ancora mi piacerebbe sapere se la mia traduzione potrebbe sussistere o fa acqua da tutte le parti!

[AKRAGAS]

Nonostante la nostra dedizione molti di noi qui abbiamo il limite della non conoscenza delle lingue originali delle Bibbie in quanto soltanto su queste è possibile applicare un'ermeneutica valida. Per questo abbiamo bisogno di traduttori non schierati religiosamente.
Infatti, più studio le Scritture e la letteratura ebraica e più mi rendo conto di questo mio personale handicap. Sono costretto a fidarmi della buona fede del traduttore.
Tuttavia esiste un elemento di difesa per chi è ignorante come me: A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

Grazie a te Antonio, Enigma, Chelaveritatrionfi, e a tutti gli altri che hanno partecipato con l'obiettivo di comprendere e non con la pretesa di evangelizzare.

[marco]

Carissimo Naza, non volevo assolutamente mancarti di rispetto.
Chi afferma che i miracoli sono finiti adduce la motivazione che nel periodo degli apostoli servivano (i miracoli) per accrescere la comunità e per rafforzare la buona Novella.
Oggi non servono più. Vero, siamo già in Paradiso....
Ma come, viviamo in una Babilonia di religioni, un caos di culti, dove la menzogna è più forte che nel primo secolo, e non servono per designare chi è nella giusta strada?
Allora devo dedurre che se non occorrono, il cattolicesimo è la vera religione.
Siamo al paradosso?

Io sono convinto che non otteniamo perchè non chiediamo con fede.
La fede è sapere che Dio ci ascolta e domandare sapendo già di averlo ottenuto.
Per gli apostoli era più facile perchè la loro fede era "aiutata" dall'aver condiviso Cristo da vivo, in carne e ossa, noi invece dobbiamo vincere il fatto di non averlo visto con gli occhi.
Queste parole dovrebbero farci riflettere:
Gv 20,27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Marco tranquillo.
Riguardo ai miracoli se quella scrittura dice che sono cessati come la mettiamo ?
Sei capace di risuscitare un morto ? Che dici se abbiamo fede riusciamo? Io intendo questo genere di miracoli.
Riguardo agli altri concordo con te. Se chiediamo a Dio confede LUI compie miracoli per noi, ci supporta. Cji crede in lui è supportato, aiutato. Certo lo credo!
Concordo che quando chiediamo magari non lo facciamo con abbastanza fede. L'altra sera mia moglie mi ha letto un versetto prima di mettermi a ninna che diceva di aver fede e di non preoccuparci . Il paragone era la natura i fiori che sono ben vestiti ... e se Dio si prende cura di loro non vuoi che si cura dei suoi figli in modo migliore? NOn ricordo il versetto ma ho compreso questo. Stasera lo cerco.