Caro Salvatore, si potrebbe rispondere indirettamente alla tua domanda con il noto detto ricordato da Yeshùa: se un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadono nel fosso.
Entrando nel dettaglio, Salmo 49:7 fa parte di un salmo che parla della futilità delle ricchezze. I ricchi “hanno fiducia nei loro beni e si vantano della loro grande ricchezza, ma nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto. Il riscatto dell'anima sua è troppo alto, e il denaro sarà sempre insufficiente, perché essa viva in eterno ed eviti di veder la tomba. Infatti la vedrà” (Sl 49:6-10). Questa è una realtà di tutti i giorni, anche di oggi; le persone più ricche del mondo, quando arriva la loro ora, muoiono come tutti e non c’è somma di denaro, per quanto smisurata, che possa impedirlo.
Tu domandi come possiamo collegare il precedente passo con Ebrei 5:9, in cui è detto che Yeshùa, “reso perfetto, divenne autore di salvezza eterna per tutti coloro che gli ubbidiscono''.
Io non ci vedo alcun collegamento. Che mai c’entra l’impossibilità delle ricchezze per evitare la morte con la funzione attribuita da Dio a Yeshùa dopo la sua morte in ubbidienza?
L’unico collegamento che possiamo trovare è questo: tutti, anche i più ricchi, muoiono, ma ora questa situazione è mutata perché abbiamo presso Dio un sommo sacerdote eterno.
“Nei giorni della sua carne, con alte grida e con lacrime egli [Yeshùa] offrì preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte ed è stato esaudito per la sua pietà. Benché fosse Figlio, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì; e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna, essendo da Dio proclamato sommo sacerdote secondo l'ordine di Melchisedec”. - Ebrei 5:7-10.
Detto con le parole di Paolo: “Come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato ... Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire ... se per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti ... Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo. Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini. Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo, i molti saranno costituiti giusti”. - Rm 5:12-19.
“Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire”, cioè Yeshùa, secondo Adamo.
In tutta la tragica storia umana abbiamo due uomini, ambedue portati alla vita direttamente da Dio: il primo Adamo e Yeshùa, secondo Adamo. Il primo con la sua disubbidienza ha trascinato tutti nella morte; il secondo, con la sua ubbidienza, ha risalito la china e, risuscitato da Dio, è stato fatto sommo sacerdote in eterno.
Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Gesù disse: "Padre se è possibile, allontana da me questo calice". come a sottolineare che non si offriva in sacrificio. Gesù, prima di essere crocefisso in croce, dove la morte sopraggiungeva per soffocamento, venne torturato, offeso, deriso, schiaffeggiato e sputato, per un lungo periodo. Il sacrificio era ben altro
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Ciao a tutti, rientro un po' a gamba tesa per ritornare nell'argomento iniziale, ossia quello di questo topic.
Sono d'accordissimo con Gianni, sul fatto che egli sente il desiderio di ritornare alle basi, le premesse che dovrebbero quanto meno essere conosciute dai visitatori e utenti di questo forum. Io non dico che bisognerebbe per forza essere d'accordo e uniti nell'idea, ma quanto meno bisognerebbe conoscere le diverse posizioni.
Un mio suggerimento è di chiudere determinate sezioni del forum ai soli utenti che aderiscono a determinate premesse. Su altri forum simili come argomentazione, questo metodo funziona. Se condividi certe premesse, puoi partecipare a discussioni di approfondimento. Se non le condividi invece, puoi partecipare a discussioni di confronto.
Banalmente, la premessa fondamentale che riterrei utile da utilizzare come regola di chiusura a determinate sezioni del forum è quella dell'interpretazione giudaica/ebraica dei testi neotestamentari, rifiutandone le implicazioni filosofico-linguistiche. L'idea che il Nuovo Testamento fosse stato scritto da ebrei, quindi vada interpretato come se si fosse ebrei, è secondo me prerogativa necessaria di chi vuole approfondire certi temi con l'utente Gianni o Antonio (BGaluppi). Discussioni come questa invece, sembrano letteralmente discussioni di confronto di utenti con diverse premesse teologico interpretative. Difatti si va molto spesso off topic, per divagare e approfondire i metodi propri di questa metodologia.
Tenete in considerazione questa soluzione, il forum migliorerà in qualità decisamente. Ovviamente le sezioni chiuse, sono da considerarsi chiuse in "scrittura", ma accessibilissime in lettura. In altri forum di mia frequentazione, in realtà non vi sono limiti tecnici in scrittura, ma vi è richiesta la "cortesia" di rispettare il regolamento. I moderatori poi, se chiamati in causa attraverso l'uso dei pulsanti di segnalazione, possono decidere di ripulire la discussione da interventi "che violano" questi accordi.
Torniamo ad Antonio (BGaluppi) e la discussione della pre-esistenza e della pre-destinazione di Cristo.
Nell'ultimo intervento, caro Antonio, hai scritto:
Tu sei a conoscenza di come viene redatta una Bibbia? L'utente Gianni ha più volte sostenuto di essere stato "allievo" di un noto studioso che partecipò alla traduzione dei testi originali della Bibbia che hanno prodotto una nota versione, se non sbaglio la TILC. (Perdonate se sto confondendo i dettagli, ma il principio che sto esponendo è corretto). Ebbene di certo in passato vi furono uomini come Giovanni Calvino che con molti sforzi si dedicarono alla traduzione dei testi biblici. Ma ovviamente, poi fecero anche delle "revisioni" e "correzioni" del loro lavoro. Nel tempo ci si rese conto che forse un uomo da solo... non era il caso che lavorasse e quindi, soprattutto alla luce di nuovi ritrovamenti, si realizzarono delle vere e proprie commissioni di traduzione, al fine di limitare le imprecisioni e avere più pareri su quale termine fosse più adatto da utilizzarsi per la traduzione.
Ora caro Antonio, mi dici tu, a quale titolo stabilisci che è più giusta la tua traduzione di certi termini, rispetto a quella usata da altri testi ufficiali, prodotti da una commissione di esperti?
Mi riferisco al fatto che tu scrivi, in termini di certezza, espressioni come: "La CEI rende anche bene con ..." oppure con "La CEI non rende giustizia al verbo, poiché traduce ...". Alle mie osservazioni, tu ti sei permesso gentilmente di far notare che io non conosco il greco, e va bene, hai ragione. Ma io non ti ho mica cercato di far notare che tu non conosci il greco. Io ti ho fatto notare che tu ti permetti di stabilire quale versione della Bibbia è più attendibile.
Mettiamo il caso che io voglia seguire il tuo credo (non la chiami religione ma in fondo questo è). Mettiamo che io voglia darti ragione. Cosa mi stai proponendo esattamente?
Tu fai esattamente questo che segue: citi Romani 11:2 e dici che la CEI traduce benissimo (secondo te). Poi citi 1 Pietro 1:20 e mi dici che la CEI non traduce benissimo (sempre secondo te). Quindi cosa mi stai chiedendo? Di fidarmi di te e della tua traduzione al fine di comprendere il tuo ragionamento e la stabilità delle tue posizioni. Mi spiego?
E' chiaro cosa stai facendo tu? Tu subdolamente mi indichi di avere FEDE in te e nella tua conoscenza di greco. E se tu ti sbagliassi?
Allora sai cosa faccio io?
Prendo Romani 11:2 e valuto come viene tradotto in tutte le versioni che ho a disposizione in questo momento.
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete ciò che la Scrittura dice a proposito di Elia? Come si rivolse a Dio contro Israele, dicendo... - Nuova Riveduta
Iddio non ha reietto il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete voi quel che la Scrittura dice, nella storia d'Elia? Com'egli ricorre a Dio contro Israele, dicendo... - Riveduta
Iddio non ha rigettato il suo popolo, il quale egli ha innanzi conosciuto. Non sapete voi ciò che la scrittura dice nella storia di Elia? come egli si richiama a Dio contro ad Israele, dicendo... - Diodati
Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete voi ciò che la Scrittura dice nella storia di Elia? Come egli si rivolge a Dio contro Israele, dicendo... - Nuova Diodati
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. O non sapete forse ciò che dice la Scrittura, nel passo in cui Elia ricorre a Dio contro Israele? - CEI
Poi prendo 1 Pietro 1:20, in tutte le versioni che ho a disposizione:
Già designato prima della fondazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi - Nuova Riveduta
ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi - Riveduta
ben preordinato avanti la fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi; - Diodati
preconosciuto prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi, - Nuova Diodati
Egli fu predestinato già prima della fondazione del mondo, ma si è manifestato negli ultimi tempi per voi. - CEI
Noto che laddove 5 versioni diverse della Bibbia, traducono con PRE-CONOSCIUTO, a te non piace e stabilisci che ha ragione la CEI con "scelto fin da principio" (PRE-SCELTO). Laddove invece 5 versioni della Bibbia sono fondamentalmente diverse pre-designato, pre-ordinato, pre-conosciuto, pre-destinato.... a te non piace la Nuova Diodati e dici "dovrebbe essere "pre-conosciuto".
Innanzitutto da questa comparazione nasce un bel errore dovuto all'ignoranza. Perché vi è differenza tra "traduzione" e "versione" della Bibbia. Tecnicamente infatti "versione" e "traduzione" di un testo non sono sinonimi. Cosa che vedo che tu ignori bellamente e che invece Gianni potrebbe spiegarti. Un biblista dovrebbe sapere la differenza tra una versione e traduzione e non fare certi errori. Per evitare discussioni di qualsiasi genere, ti dico subito che la traduzione passa dall'interpretazione del significato di un testo e la successiva trasposizione nella lingua di destinazione, il più letteralmente possibile per vicinanza di significato. Una versione invece, passa dall'interpretazione dei concetti che un testo propone e la successiva trasposizione nella lingua di destinazione affinché i concetti siano comprensibili.
La Bibbia di Diodati è una traduzione il più letterale possibile, perché i protestanti del suo tempo credevano nell'ispirazione verbale e plenaria della scrittura. La versione Luzzi allo stesso modo è una traduzione dei testi originali, arricchita da nuovi ritrovamenti che riprende il testo di Diodati e lo ringiovanisce. La Nuova Riveduta invece, riparte dal lavoro fatto dalla commissione Bosio/Luzzi per ringiovanire il testo e segnalare alcune varianti, sulla base di nuovi studi storico-critici. Quest'ultima traduzione della Bibbia, è più una versione della Bibbia, come la CEI, seppur cerca di mantenere una vicinanza letterale come faceva la Diodati.
La CEI invece è una vera e propria VERSIONE della Bibbia, quindi traduce molto per concetto, anziché per parola.
Questi dettagli sono IMPORTANTI, perché dietro alla scelta di un termine piuttosto che l'altro, vi può essere un tentativo di rimanere "attaccati" al testo originali, oppure il tentativo di spiegare "il concetto" che determinati vocaboli antichi presentavano. Sembra una banalità, ma è su queste banalità che si aprono orizzonti per le false dottrine. Quindi bisogna fare attenzione a quando si fanno certe affermazioni sul perché certi termini ci sembrano più corretti o meno corretti nell'una o nell'altra "bibbia" e secondo noi.
Date queste premesse quindi, le mie domande su questi aspetti rimangono INVARIATE caro Antonio (BGaluppi): tu sai perché è stato scelto il termine che contesti o che confermi? Sulla base di cosa ritieni che una commissione di esperti abbia sbagliato? Cosa mi deve spingere a credere in te?
Come vedi, le tue posizioni sono PERSONALI e in possibile contrasto alla posizione di qualsiasi altro studioso che ha tradotto una Bibbia e che è venduta in tutto il mondo.
Poi Antonio BGaluppi, hai scritto:
Io ti ho semplicemente fatto notare un errore metodologico. E te lo rispiego. Tu affermi che per capire il testo greco del Nuovo Testamento, bisogna prendere le parole GRECHE che troviamo nel testo e "appiccarci sopra" il relativo concetto ebraico. Tu affermi con insistenza che, dato che il Nuovo Testamento è stato scritto da ebrei, con mentalità ebrea quindi, per essere compreso RICHIEDE la conoscenza dei concetti ebraici, della cultura ebraica. Questo l'ho capito bene?
Se si, ti sto dicendo che stai commettendo 3 errori molto grossi.
1) Sostenere che per comprendere il testo del Nuovo Testamento e quindi il messaggio in esso contenuto è necessario avere la mentalità ebraica è del tutto falso, visto che gli Ebrei oggi, come tu stesso sostieni, non hanno accettato il messia. Quindi conoscere l'ebraico e la cultura ebraica NON E' SUFFICIENTE. Non è sufficiente NEMMENO per comprendere perfettamente l'Antico Testamento, visto che tu stesso hai detto, che per comprendere gli aspetti "messianici" di molti testi, bisogna prima accettare che Gesù Cristo è il Messia.
Quindi tu te la canti e te la suoni. Prima dici che è necessario conoscere la cultura ebraica per capire i concetti della Bibbia, poi dici che però per capirla bene e in fondo ci vuole la fede in Cristo Gesù come Messia, altrimenti non lo si capisce.
2) Quanti anni hai studiato per comprendere 3500 anni di cultura ebraica? Tu sostieni che Talmud e Midrash, testi che includono le interpretazioni dei testi biblici ad opera dei rabbini ebrei, sono sufficienti per comprendere questa cultura, questo cosidetto "pensiero ebraico". Il principio però è sbagliato. Tralasciando che coloro che li avevano al tempo di Gesù, non capirono niente lo stesso (i versi te li ho citati quasi tutti ma tu non ti sei degnato di leggerli). Ma poi ti ho detto, che trattandosi di testi antichi, dovremmo "contestualizzare" e analizzare anche il contenuto di Talmud e Midrash. Dovresti per esempio sapere che il Talmud non è nato parallelamente ai testi biblici. Quando venne scritta Genesi non c'era alcun Talmud. Il Talmud appare nel III secolo dopo Cristo. Quindi non credi che forse le interpretazioni in esso contenute SONO GIA' VIZIATE del retroterra culturale degli ebrei "moderni" rispetto al testo biblico? Senza contare che il Talmud stesso, non è altro che la trascrizione di tradizioni, teorie e interpretazioni, tramandate molto spesso per via orale... quindi ti lascio immaginare come nel corso dei secoli queste teorie si siano "modificate". Lo conosci il gioco del "telefono senza fili"?
Parli poi di Midrash come se si trattasse di un unica composizione, ma si tratta invece di diverse composizioni esegetiche. Tentativi di interpretazione testuale (esegetico-filosofica) che servivano agli ebrei POST deportazione babilonese ad attualizzare il testo della Torah. Quindi come fai a dire che il Midrash non sia già un'interpretazione POST biblica anch'esso e quindi influenzato da un evoluzione del pensiero ebraico influenzata dalle correnti culturali in cui era inserito?
Infatti l'errore più grosso è che tu ignori che OGNI POPOLO EVOLVE la propria cultura e la propria lingua in modo NATURALE con l'evolversi della società. Il popolo ebraico in particolar modo, ha vissuto diversi momenti di deportazione. La deportazione era un metodo antico per "distruggere" la cultura, la storia e il "nazionalismo" di ogni popolazione conquistata. Sparpagliando il popolo nelle diverse provincie di un impero, si può riuscire a farne perdere l'identità. Ovviamente anche gli ebrei hanno vissuto simili situazioni. Vedi per esempio cosa erano i samaritani, israeliti che si fusero nel corso dei secoli con una parte delle popolazioni pagane a loro volta deportate nel loro territorio.
Tu IGNORI completamente questi processi storici e sociologici. Ignori l'evidenza perché ti fa comodo pensare che tutto il mondo ebraico sia rimasto magicamente "illeso" dagli eventi storici. In realtà tu pensi di conoscere il pensiero e la cultura ebraica basandoti su dei documento POSTERIORI alla stessa cultura ebraica, prodotti cioè secoli e secoli dopo. Quindi dei famosi 3500 anni di cultura ebraica che hai citato, tu hai solo un evidenza reale di 1800/2300 anni fa circa. La cultura ebraica che ruota dietro il vero testo di Genesi non la conosci.
Non conosci nemmeno la vera cultura e il vero pensiero che ruotava dietro gli altri testi. Hai solo quello che ti è stato tramandato "per attualizzazione successiva" centinaia di anni dopo.
3) Il terzo e più grosso errore, è che invece di valutare quanto ti sto dicendo con attenzione, supponi che io mi stia sbagliando e interpreti tutto in chiave di attacco personale. E in questo modo cosa stai dicendo in maniera subdola? Che il messaggio di Dio creatore del mondo è raggiungibile se e solo se, si conosce e si studia l'ebraico e la loro cultura. Hai stabilito che Dio lo si può conoscere solo se si conosce PRIMA queste cose.
Poi, sempre a sostegno delle tue tesi sulla pre-esistenza (ma come di tutto il resto) sostieni:
Innanzitutto sappi che io ho in antipatia quelli che citano la "tradizione orale" a supporto o sostegno di interpretazioni su testi neotestamentarie. Anche qui si calpestano delle regole di attendibilità biblica FONDAMENTALI. Ho conosciuto teologi americani che sostenevano che Paolo, citando "la legge" nelle sue lettere, si riferisse a regolamenti della tradizione ORALE ebraica. E io chiedevo: "Ma come fai a dirlo?". Le risposte: "Perché se studiassi la tradizione orale, la legge orale, troveresti proprio dei punti che riguardano proprio le argomentazioni di Paolo, quindi è evidente che egli si riferisse a quelli.". Allora io dicevo: "Ma scusa, ha senso dire che Paolo si riferisse alla legge orale, quando anche nella Bibbia scritta, quindi nella Torah, vi sono anche le stesse argomentazioni? Dio ha ispirato la Bibbia, non la tradizione orale. Quindi ha senso legare le parole di Paolo, alla legge scritta non a quella orale". Sai la risposta? Si può legare a tutte e due effettivamente, ma secondo noi si riferisce a quella orale.
Quindi anche qui, per me fanno lo stesso errore tuo: mi obbligano a credere che la loro teoria è MIGLIORE delle altre. Ma scusate... ma non siamo di quelli che non vogliono avere una "religione" e quindi un "capo religioso" che sa tutto lui? Alla fine di ogni discussione teologica o ermeneutica si arriva sempre là: devi dare FEDE a quello che pare saperne di più.
Ma così non funziona. Così non si fa altro che creare religioni su religioni! Lo capite?
Gesù non mise e non seguiva la tradizione o la legge orale che i farisei avevano creato AGGIUNGENDO dettami su dettami alla legge scritta di Dio. Sappiamo (senza bisogno di studiarla) che è così. Gesù, spigolando con i discepoli DIMOSTRA che contrariamente a ciò che hai scritto, che lui conosceva la legge orale e NON LA metteva in pratica. Il fatto che tu dica che la conoscesse e la praticasse è fuorviante ed è tutto da dimostrare VISTO CHE NON E' SCRITTO. Dove la Bibbia tace, bisognerebbe non perdere l'occasione di tacere anche noi, non credi?
Mi hai suggerito di imparare a leggere il greco, e io vorrei farlo e impararlo certo. Ma al contrario di te, non penso che sia sufficiente o necessario per comprendere davvero le scritture.
Le parole delle lingue antiche non sono precise come le nostre moderne. Una parola può avere più significati anche a secondo del contesto e lo dimostra il fatto che stiamo qui a discuterne. Quindi... non è la conoscenza delle lingue antiche che ti da la chiave di interpretazione della Bibbia. Mi dispiace.
E' stato bellissimo anche quando mi hai detto:
Ma proprio perché ti voglio bene e ti ho detto che prego per te SERIAMENTE, ti rispondo.
Sei in malafede tu, e pensi che siano in malafede i traduttori biblici.
Significato italiano del termine dottrina: Complesso di cognizioni apprese con lo studio e coordinate organicamente fra loro. Serie organica di principî che costituiscono la base di una scienza, di una filosofia, di una religione, ecc.: d. scientifiche, filosofiche, teologiche; Anche, l’insieme dei principî di un particolare sistema filosofico, o affermazione di principî relativi a un determinato problema.
Significato italiano del termine insegnamento: Ciò che viene insegnato (indipendentemente dalla capacità o volontà di apprendere), anche in modo occasionale e per lo più con riguardo all’educazione morale, spirituale; quindi spesso sinon. di precetto, ammaestramento, anche tratto da cose astratte, dai fatti della vita, ecc.
Il termine dottrina è semplicemente più indicato per indicare il fatto che Gesù non ha insegnato UNA SOLA COSA, ma tante cose e su tanti aspetti della vita, della Spiritualità. Seppur noi oggi con la nostra ignoranza tendiamo ad usare i termini dottrina e insegnamento come sinonimi, in realtà, in italiano la parola dottrina racchiude più insegnamenti. La parola dottrina (in italiano) è l'insieme degli insegnamenti di una data materia. Infatti si può dire dottrina filosofica, dottrina di Aristotele o dottrina Berlusconiana. Seppur oggi il termine dottrina sia utilizzato principalmente in ambito ecclesiastico, questo non significa che sia sbagliato usarlo come esso è realmente. Dal punto di vista etimologico infatti, dottrina, dal latino doctrina è un derivato del tema di DOCTUS, docere=insegnare, docente. Il significato è: Complesso logicamente ordinato di principi, di nozioni e di concetti generali, suscettivo di esser trasmesso. Insegnamento, precetto.
Quindi caro Antonio, sei tu, che per tua deformazione personale e culturale, vista la tua personale avversione per qualsiasi genere di religiosità, hai abbinato il termine dottrina ad un intenzione malevola di indicare qualcosa di ambiguo che con essa a che fare. Nella realtà dei fatti, il termine dottrina IN ITALIANO è un ottimo termine per tradurre il relativo termine greco che tu tradurresti con "insegnamento".
Tecnicamente la gente che fa questo lavoro, tipi da accademia della crusca per intenderci, sanno usare le parole molto meglio di te e di me messi insieme e notano questi sofismi.
Io e te perdonami per la schiettezza, non siamo all'altezza di scendere in questo dettaglio.
Questo ti dimostra che quando tu ti permetti di dire: questa versione è migliore di quella, lo fai sulla base della tua conoscenza personale, sottovalutando il lavoro di gente ben più preparata di noi, coordinata con team di filologi ed esperti linguisti, che sanno il fatto loro.
Ed ecco che infatti poi ti esponi con frasi che lasciano il tempo che trovano come questa:
Ma non ti rendi conto che allo stesso modo potresti essere giudicato TU, il tuo metodo e il tuo credo?
Ricapitolando quindi, credo che sia chiaro, se hai letto quanto ti ho scritto, che non fino ad adesso non hai fornito un reale contesto interpretativo per spiegare quella pre-esistenza di cui parliamo in questo topic. Hai fatto un gran giro di parole per spiegare come ci arrivi e io ti sto spiegando che stai percorrendo una strada inaffidabile. A meno che, ovviamente, tu non mi provi il contrario, ma devi seriamente rispondere ai punti che ti ho esposto.
Sono d'accordissimo con Gianni, sul fatto che egli sente il desiderio di ritornare alle basi, le premesse che dovrebbero quanto meno essere conosciute dai visitatori e utenti di questo forum. Io non dico che bisognerebbe per forza essere d'accordo e uniti nell'idea, ma quanto meno bisognerebbe conoscere le diverse posizioni.
Un mio suggerimento è di chiudere determinate sezioni del forum ai soli utenti che aderiscono a determinate premesse. Su altri forum simili come argomentazione, questo metodo funziona. Se condividi certe premesse, puoi partecipare a discussioni di approfondimento. Se non le condividi invece, puoi partecipare a discussioni di confronto.
Banalmente, la premessa fondamentale che riterrei utile da utilizzare come regola di chiusura a determinate sezioni del forum è quella dell'interpretazione giudaica/ebraica dei testi neotestamentari, rifiutandone le implicazioni filosofico-linguistiche. L'idea che il Nuovo Testamento fosse stato scritto da ebrei, quindi vada interpretato come se si fosse ebrei, è secondo me prerogativa necessaria di chi vuole approfondire certi temi con l'utente Gianni o Antonio (BGaluppi). Discussioni come questa invece, sembrano letteralmente discussioni di confronto di utenti con diverse premesse teologico interpretative. Difatti si va molto spesso off topic, per divagare e approfondire i metodi propri di questa metodologia.
Tenete in considerazione questa soluzione, il forum migliorerà in qualità decisamente. Ovviamente le sezioni chiuse, sono da considerarsi chiuse in "scrittura", ma accessibilissime in lettura. In altri forum di mia frequentazione, in realtà non vi sono limiti tecnici in scrittura, ma vi è richiesta la "cortesia" di rispettare il regolamento. I moderatori poi, se chiamati in causa attraverso l'uso dei pulsanti di segnalazione, possono decidere di ripulire la discussione da interventi "che violano" questi accordi.
Torniamo ad Antonio (BGaluppi) e la discussione della pre-esistenza e della pre-destinazione di Cristo.
Nell'ultimo intervento, caro Antonio, hai scritto:
A queste tue affermazioni io ti ho posto delle domande, molto sincere, che tu hai glissato. E quindi te le ripropongo.Sviste metodologiche... Io leggo il testo greco e medito su cio' che dice.
Tu sei a conoscenza di come viene redatta una Bibbia? L'utente Gianni ha più volte sostenuto di essere stato "allievo" di un noto studioso che partecipò alla traduzione dei testi originali della Bibbia che hanno prodotto una nota versione, se non sbaglio la TILC. (Perdonate se sto confondendo i dettagli, ma il principio che sto esponendo è corretto). Ebbene di certo in passato vi furono uomini come Giovanni Calvino che con molti sforzi si dedicarono alla traduzione dei testi biblici. Ma ovviamente, poi fecero anche delle "revisioni" e "correzioni" del loro lavoro. Nel tempo ci si rese conto che forse un uomo da solo... non era il caso che lavorasse e quindi, soprattutto alla luce di nuovi ritrovamenti, si realizzarono delle vere e proprie commissioni di traduzione, al fine di limitare le imprecisioni e avere più pareri su quale termine fosse più adatto da utilizzarsi per la traduzione.
Ora caro Antonio, mi dici tu, a quale titolo stabilisci che è più giusta la tua traduzione di certi termini, rispetto a quella usata da altri testi ufficiali, prodotti da una commissione di esperti?
Mi riferisco al fatto che tu scrivi, in termini di certezza, espressioni come: "La CEI rende anche bene con ..." oppure con "La CEI non rende giustizia al verbo, poiché traduce ...". Alle mie osservazioni, tu ti sei permesso gentilmente di far notare che io non conosco il greco, e va bene, hai ragione. Ma io non ti ho mica cercato di far notare che tu non conosci il greco. Io ti ho fatto notare che tu ti permetti di stabilire quale versione della Bibbia è più attendibile.
Mettiamo il caso che io voglia seguire il tuo credo (non la chiami religione ma in fondo questo è). Mettiamo che io voglia darti ragione. Cosa mi stai proponendo esattamente?
Tu fai esattamente questo che segue: citi Romani 11:2 e dici che la CEI traduce benissimo (secondo te). Poi citi 1 Pietro 1:20 e mi dici che la CEI non traduce benissimo (sempre secondo te). Quindi cosa mi stai chiedendo? Di fidarmi di te e della tua traduzione al fine di comprendere il tuo ragionamento e la stabilità delle tue posizioni. Mi spiego?
E' chiaro cosa stai facendo tu? Tu subdolamente mi indichi di avere FEDE in te e nella tua conoscenza di greco. E se tu ti sbagliassi?
Allora sai cosa faccio io?
Prendo Romani 11:2 e valuto come viene tradotto in tutte le versioni che ho a disposizione in questo momento.
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete ciò che la Scrittura dice a proposito di Elia? Come si rivolse a Dio contro Israele, dicendo... - Nuova Riveduta
Iddio non ha reietto il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete voi quel che la Scrittura dice, nella storia d'Elia? Com'egli ricorre a Dio contro Israele, dicendo... - Riveduta
Iddio non ha rigettato il suo popolo, il quale egli ha innanzi conosciuto. Non sapete voi ciò che la scrittura dice nella storia di Elia? come egli si richiama a Dio contro ad Israele, dicendo... - Diodati
Dio non ha rigettato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete voi ciò che la Scrittura dice nella storia di Elia? Come egli si rivolge a Dio contro Israele, dicendo... - Nuova Diodati
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. O non sapete forse ciò che dice la Scrittura, nel passo in cui Elia ricorre a Dio contro Israele? - CEI
Poi prendo 1 Pietro 1:20, in tutte le versioni che ho a disposizione:
Già designato prima della fondazione del mondo, egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi - Nuova Riveduta
ben preordinato prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi - Riveduta
ben preordinato avanti la fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi; - Diodati
preconosciuto prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi, - Nuova Diodati
Egli fu predestinato già prima della fondazione del mondo, ma si è manifestato negli ultimi tempi per voi. - CEI
Noto che laddove 5 versioni diverse della Bibbia, traducono con PRE-CONOSCIUTO, a te non piace e stabilisci che ha ragione la CEI con "scelto fin da principio" (PRE-SCELTO). Laddove invece 5 versioni della Bibbia sono fondamentalmente diverse pre-designato, pre-ordinato, pre-conosciuto, pre-destinato.... a te non piace la Nuova Diodati e dici "dovrebbe essere "pre-conosciuto".
Innanzitutto da questa comparazione nasce un bel errore dovuto all'ignoranza. Perché vi è differenza tra "traduzione" e "versione" della Bibbia. Tecnicamente infatti "versione" e "traduzione" di un testo non sono sinonimi. Cosa che vedo che tu ignori bellamente e che invece Gianni potrebbe spiegarti. Un biblista dovrebbe sapere la differenza tra una versione e traduzione e non fare certi errori. Per evitare discussioni di qualsiasi genere, ti dico subito che la traduzione passa dall'interpretazione del significato di un testo e la successiva trasposizione nella lingua di destinazione, il più letteralmente possibile per vicinanza di significato. Una versione invece, passa dall'interpretazione dei concetti che un testo propone e la successiva trasposizione nella lingua di destinazione affinché i concetti siano comprensibili.
La Bibbia di Diodati è una traduzione il più letterale possibile, perché i protestanti del suo tempo credevano nell'ispirazione verbale e plenaria della scrittura. La versione Luzzi allo stesso modo è una traduzione dei testi originali, arricchita da nuovi ritrovamenti che riprende il testo di Diodati e lo ringiovanisce. La Nuova Riveduta invece, riparte dal lavoro fatto dalla commissione Bosio/Luzzi per ringiovanire il testo e segnalare alcune varianti, sulla base di nuovi studi storico-critici. Quest'ultima traduzione della Bibbia, è più una versione della Bibbia, come la CEI, seppur cerca di mantenere una vicinanza letterale come faceva la Diodati.
La CEI invece è una vera e propria VERSIONE della Bibbia, quindi traduce molto per concetto, anziché per parola.
Questi dettagli sono IMPORTANTI, perché dietro alla scelta di un termine piuttosto che l'altro, vi può essere un tentativo di rimanere "attaccati" al testo originali, oppure il tentativo di spiegare "il concetto" che determinati vocaboli antichi presentavano. Sembra una banalità, ma è su queste banalità che si aprono orizzonti per le false dottrine. Quindi bisogna fare attenzione a quando si fanno certe affermazioni sul perché certi termini ci sembrano più corretti o meno corretti nell'una o nell'altra "bibbia" e secondo noi.
Date queste premesse quindi, le mie domande su questi aspetti rimangono INVARIATE caro Antonio (BGaluppi): tu sai perché è stato scelto il termine che contesti o che confermi? Sulla base di cosa ritieni che una commissione di esperti abbia sbagliato? Cosa mi deve spingere a credere in te?
Come vedi, le tue posizioni sono PERSONALI e in possibile contrasto alla posizione di qualsiasi altro studioso che ha tradotto una Bibbia e che è venduta in tutto il mondo.
Poi Antonio BGaluppi, hai scritto:
Io non ho contestato quanto hai scritto qui. E non ti ho detto nemmeno che i cristiani comprendono meglio degli ebrei il testo biblico. Se rileggi vedrai che io non ho scritto nulla del genere, sei tu che lo sospetti facendo quella che generalmente chiamo "dietrologia".Stefano, gli ebrei sono i migliori maestri per quanto riguarda la Scrittura Ebrica ma essi non hanno accettato la rivelazione profonda di Yeshua. Non lo hanno compreso. Di fatto e' cosi'. Era predetto. Ma non si puo' sostenere che per questo motivo non comprendano la Torah e che la comprendano meglio i cristiani. I cristiani vedono solo riferenti a Yeshua quei versetti che gli ebrei vedono riferenti al Messia. Ma credimi, un ebreo ortodosso che legge il NT in ebraico lo spiega meglio di un cristiano, e le sue spiegazioni sono in armonia col testo greco. Solo che non crede a cio' che c 'e' scritto (molti non credono neppure che Yeshua sia esistito).
Io ti ho semplicemente fatto notare un errore metodologico. E te lo rispiego. Tu affermi che per capire il testo greco del Nuovo Testamento, bisogna prendere le parole GRECHE che troviamo nel testo e "appiccarci sopra" il relativo concetto ebraico. Tu affermi con insistenza che, dato che il Nuovo Testamento è stato scritto da ebrei, con mentalità ebrea quindi, per essere compreso RICHIEDE la conoscenza dei concetti ebraici, della cultura ebraica. Questo l'ho capito bene?
Se si, ti sto dicendo che stai commettendo 3 errori molto grossi.
1) Sostenere che per comprendere il testo del Nuovo Testamento e quindi il messaggio in esso contenuto è necessario avere la mentalità ebraica è del tutto falso, visto che gli Ebrei oggi, come tu stesso sostieni, non hanno accettato il messia. Quindi conoscere l'ebraico e la cultura ebraica NON E' SUFFICIENTE. Non è sufficiente NEMMENO per comprendere perfettamente l'Antico Testamento, visto che tu stesso hai detto, che per comprendere gli aspetti "messianici" di molti testi, bisogna prima accettare che Gesù Cristo è il Messia.
Quindi tu te la canti e te la suoni. Prima dici che è necessario conoscere la cultura ebraica per capire i concetti della Bibbia, poi dici che però per capirla bene e in fondo ci vuole la fede in Cristo Gesù come Messia, altrimenti non lo si capisce.
2) Quanti anni hai studiato per comprendere 3500 anni di cultura ebraica? Tu sostieni che Talmud e Midrash, testi che includono le interpretazioni dei testi biblici ad opera dei rabbini ebrei, sono sufficienti per comprendere questa cultura, questo cosidetto "pensiero ebraico". Il principio però è sbagliato. Tralasciando che coloro che li avevano al tempo di Gesù, non capirono niente lo stesso (i versi te li ho citati quasi tutti ma tu non ti sei degnato di leggerli). Ma poi ti ho detto, che trattandosi di testi antichi, dovremmo "contestualizzare" e analizzare anche il contenuto di Talmud e Midrash. Dovresti per esempio sapere che il Talmud non è nato parallelamente ai testi biblici. Quando venne scritta Genesi non c'era alcun Talmud. Il Talmud appare nel III secolo dopo Cristo. Quindi non credi che forse le interpretazioni in esso contenute SONO GIA' VIZIATE del retroterra culturale degli ebrei "moderni" rispetto al testo biblico? Senza contare che il Talmud stesso, non è altro che la trascrizione di tradizioni, teorie e interpretazioni, tramandate molto spesso per via orale... quindi ti lascio immaginare come nel corso dei secoli queste teorie si siano "modificate". Lo conosci il gioco del "telefono senza fili"?
Parli poi di Midrash come se si trattasse di un unica composizione, ma si tratta invece di diverse composizioni esegetiche. Tentativi di interpretazione testuale (esegetico-filosofica) che servivano agli ebrei POST deportazione babilonese ad attualizzare il testo della Torah. Quindi come fai a dire che il Midrash non sia già un'interpretazione POST biblica anch'esso e quindi influenzato da un evoluzione del pensiero ebraico influenzata dalle correnti culturali in cui era inserito?
Infatti l'errore più grosso è che tu ignori che OGNI POPOLO EVOLVE la propria cultura e la propria lingua in modo NATURALE con l'evolversi della società. Il popolo ebraico in particolar modo, ha vissuto diversi momenti di deportazione. La deportazione era un metodo antico per "distruggere" la cultura, la storia e il "nazionalismo" di ogni popolazione conquistata. Sparpagliando il popolo nelle diverse provincie di un impero, si può riuscire a farne perdere l'identità. Ovviamente anche gli ebrei hanno vissuto simili situazioni. Vedi per esempio cosa erano i samaritani, israeliti che si fusero nel corso dei secoli con una parte delle popolazioni pagane a loro volta deportate nel loro territorio.
Tu IGNORI completamente questi processi storici e sociologici. Ignori l'evidenza perché ti fa comodo pensare che tutto il mondo ebraico sia rimasto magicamente "illeso" dagli eventi storici. In realtà tu pensi di conoscere il pensiero e la cultura ebraica basandoti su dei documento POSTERIORI alla stessa cultura ebraica, prodotti cioè secoli e secoli dopo. Quindi dei famosi 3500 anni di cultura ebraica che hai citato, tu hai solo un evidenza reale di 1800/2300 anni fa circa. La cultura ebraica che ruota dietro il vero testo di Genesi non la conosci.
Non conosci nemmeno la vera cultura e il vero pensiero che ruotava dietro gli altri testi. Hai solo quello che ti è stato tramandato "per attualizzazione successiva" centinaia di anni dopo.
3) Il terzo e più grosso errore, è che invece di valutare quanto ti sto dicendo con attenzione, supponi che io mi stia sbagliando e interpreti tutto in chiave di attacco personale. E in questo modo cosa stai dicendo in maniera subdola? Che il messaggio di Dio creatore del mondo è raggiungibile se e solo se, si conosce e si studia l'ebraico e la loro cultura. Hai stabilito che Dio lo si può conoscere solo se si conosce PRIMA queste cose.
Poi, sempre a sostegno delle tue tesi sulla pre-esistenza (ma come di tutto il resto) sostieni:
Vedi? Aggiungi sempre più carne al fuoco.... attraverso la lettura della torah orale si comprende la Scrittura molto piu' profondamente. Vedi, ad esempio, la parte sulla presunta violazione del sabato da parte dei discepoli che raccolgono le spighe: i rabbini li accusano di violazione, e Yeshua risponde loro con la torah orale, e aggiunge un insegnamento piu' profondo senza demonizzare la torah orale, che lui conosceva bene e metteva in pratica. La questione non e' semplice.
Innanzitutto sappi che io ho in antipatia quelli che citano la "tradizione orale" a supporto o sostegno di interpretazioni su testi neotestamentarie. Anche qui si calpestano delle regole di attendibilità biblica FONDAMENTALI. Ho conosciuto teologi americani che sostenevano che Paolo, citando "la legge" nelle sue lettere, si riferisse a regolamenti della tradizione ORALE ebraica. E io chiedevo: "Ma come fai a dirlo?". Le risposte: "Perché se studiassi la tradizione orale, la legge orale, troveresti proprio dei punti che riguardano proprio le argomentazioni di Paolo, quindi è evidente che egli si riferisse a quelli.". Allora io dicevo: "Ma scusa, ha senso dire che Paolo si riferisse alla legge orale, quando anche nella Bibbia scritta, quindi nella Torah, vi sono anche le stesse argomentazioni? Dio ha ispirato la Bibbia, non la tradizione orale. Quindi ha senso legare le parole di Paolo, alla legge scritta non a quella orale". Sai la risposta? Si può legare a tutte e due effettivamente, ma secondo noi si riferisce a quella orale.
Quindi anche qui, per me fanno lo stesso errore tuo: mi obbligano a credere che la loro teoria è MIGLIORE delle altre. Ma scusate... ma non siamo di quelli che non vogliono avere una "religione" e quindi un "capo religioso" che sa tutto lui? Alla fine di ogni discussione teologica o ermeneutica si arriva sempre là: devi dare FEDE a quello che pare saperne di più.
Ma così non funziona. Così non si fa altro che creare religioni su religioni! Lo capite?
Gesù non mise e non seguiva la tradizione o la legge orale che i farisei avevano creato AGGIUNGENDO dettami su dettami alla legge scritta di Dio. Sappiamo (senza bisogno di studiarla) che è così. Gesù, spigolando con i discepoli DIMOSTRA che contrariamente a ciò che hai scritto, che lui conosceva la legge orale e NON LA metteva in pratica. Il fatto che tu dica che la conoscesse e la praticasse è fuorviante ed è tutto da dimostrare VISTO CHE NON E' SCRITTO. Dove la Bibbia tace, bisognerebbe non perdere l'occasione di tacere anche noi, non credi?
Mi hai suggerito di imparare a leggere il greco, e io vorrei farlo e impararlo certo. Ma al contrario di te, non penso che sia sufficiente o necessario per comprendere davvero le scritture.
Le parole delle lingue antiche non sono precise come le nostre moderne. Una parola può avere più significati anche a secondo del contesto e lo dimostra il fatto che stiamo qui a discuterne. Quindi... non è la conoscenza delle lingue antiche che ti da la chiave di interpretazione della Bibbia. Mi dispiace.
E' stato bellissimo anche quando mi hai detto:
Bellissimo leggere queste tue parole Antonio. Allora quando ti chiedo io di fare delle analisi tu non le fai e mi ignori, però poi a me le proponi.Ti ho fatto notare solo che tu, come la maggioranza dei traduttori, usi la parola dottrina e ti ho mostrato cosa significa "dottrina". Piuttosto poniti questa domanda: perche' i traduttori utilizzano dottrina, che e' una parola che oggi assume molteplici significati, piuttosto che il proprio significato del termine greco, che e' "insegnamento"? Se tu parli di dottrina biblica a uno che non e' pratico di Scritture, quello capisce dottrina religiosa, perche' oggi questo termine e' usato in riferimento all'insieme di regole e dogmi che costituiscono il corpo dottrinale religioso. Invece, se dici "insegnamento", quello capisce esattamente cio' che il testo vuol comunicare. Non dico che tradurre "dottrina" e' sbagliato, dico che "dottrina" non comunica un significato univoco e diretto. Stessa cosa accade con "chiesa".
Ma proprio perché ti voglio bene e ti ho detto che prego per te SERIAMENTE, ti rispondo.
Sei in malafede tu, e pensi che siano in malafede i traduttori biblici.
Significato italiano del termine dottrina: Complesso di cognizioni apprese con lo studio e coordinate organicamente fra loro. Serie organica di principî che costituiscono la base di una scienza, di una filosofia, di una religione, ecc.: d. scientifiche, filosofiche, teologiche; Anche, l’insieme dei principî di un particolare sistema filosofico, o affermazione di principî relativi a un determinato problema.
Significato italiano del termine insegnamento: Ciò che viene insegnato (indipendentemente dalla capacità o volontà di apprendere), anche in modo occasionale e per lo più con riguardo all’educazione morale, spirituale; quindi spesso sinon. di precetto, ammaestramento, anche tratto da cose astratte, dai fatti della vita, ecc.
Il termine dottrina è semplicemente più indicato per indicare il fatto che Gesù non ha insegnato UNA SOLA COSA, ma tante cose e su tanti aspetti della vita, della Spiritualità. Seppur noi oggi con la nostra ignoranza tendiamo ad usare i termini dottrina e insegnamento come sinonimi, in realtà, in italiano la parola dottrina racchiude più insegnamenti. La parola dottrina (in italiano) è l'insieme degli insegnamenti di una data materia. Infatti si può dire dottrina filosofica, dottrina di Aristotele o dottrina Berlusconiana. Seppur oggi il termine dottrina sia utilizzato principalmente in ambito ecclesiastico, questo non significa che sia sbagliato usarlo come esso è realmente. Dal punto di vista etimologico infatti, dottrina, dal latino doctrina è un derivato del tema di DOCTUS, docere=insegnare, docente. Il significato è: Complesso logicamente ordinato di principi, di nozioni e di concetti generali, suscettivo di esser trasmesso. Insegnamento, precetto.
Quindi caro Antonio, sei tu, che per tua deformazione personale e culturale, vista la tua personale avversione per qualsiasi genere di religiosità, hai abbinato il termine dottrina ad un intenzione malevola di indicare qualcosa di ambiguo che con essa a che fare. Nella realtà dei fatti, il termine dottrina IN ITALIANO è un ottimo termine per tradurre il relativo termine greco che tu tradurresti con "insegnamento".
Tecnicamente la gente che fa questo lavoro, tipi da accademia della crusca per intenderci, sanno usare le parole molto meglio di te e di me messi insieme e notano questi sofismi.
Io e te perdonami per la schiettezza, non siamo all'altezza di scendere in questo dettaglio.
Questo ti dimostra che quando tu ti permetti di dire: questa versione è migliore di quella, lo fai sulla base della tua conoscenza personale, sottovalutando il lavoro di gente ben più preparata di noi, coordinata con team di filologi ed esperti linguisti, che sanno il fatto loro.
Ed ecco che infatti poi ti esponi con frasi che lasciano il tempo che trovano come questa:
Ti permetti TU di giudicare loro?I traduttori non sono ignoranti, ma solo influenzati dal credo religioso.
Ma non ti rendi conto che allo stesso modo potresti essere giudicato TU, il tuo metodo e il tuo credo?
Ricapitolando quindi, credo che sia chiaro, se hai letto quanto ti ho scritto, che non fino ad adesso non hai fornito un reale contesto interpretativo per spiegare quella pre-esistenza di cui parliamo in questo topic. Hai fatto un gran giro di parole per spiegare come ci arrivi e io ti sto spiegando che stai percorrendo una strada inaffidabile. A meno che, ovviamente, tu non mi provi il contrario, ma devi seriamente rispondere ai punti che ti ho esposto.
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Grande Antonella!
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Stefano, i tuoi interventi sono troppo lunghi, non ce la faccio a risponderti. Ti rispondo su due cose per adesso. Continui a fare la stessa domanda su come io decido se una traduzione e' meglio di un'altra, e io continuo a risponderti "in base al testo greco". Come ho gia' detto, il greco e' preciso: se un verbo significa "preconoscere" non significa "predestinare"; quindi, la traduzione che rende il vero significato e' giusta, l'altra e' sbagliata o tendenziosa, e non devo essere io a sentirmi "superiore" ma chi ha tradotto a sentirsi "disonesto". O vuoi sostenere che tradurre con "predestinare" un verbo che significa "preconoscere" e' giusto? I due significati hanno sfumature molto diverse in italiano. Se non ti fidi di me, impara a leggere il greco (non e' difficile, in un paio di mesi di pratica lo puoi fare) e controlla il testo tu stesso.
Il mio metodo puo' essere giudicato solo se sbaglio a tradurre, non in base al tipo di approccio, poiche' io non aggiusto la traduzione per dimostrare la mia teologia.
Per quanto riguarda la tradizione orale: essa non e' assolutamente ispirata, come giustamente affermi, ma il punto non e' questo. La tradizione orale mostra il modo di pensare di coloro che hanno ricevuto la parola di Dio e l'hanno amorevolmente custodita fino ai giorni nostri, ossia gli ebrei. Per comprendere a fondo, alle volte, ma non sempre, e' necessario fare riferimento alla tradizione orale e anche a certi testi ebraici non canonici, che, pur non essendo ispirati, rivelano molte informazioni utili ai fini della comprensione. Ti ho citato l'esempio del versetto in cui i discepoli vengono accusati di violazione del sabato, e di come Yeshua stesso fa riferimento non solo alla Scrittura, ma anche alla torah orale, per rispondere alle accuse. Se lo faceva lui...
Il mio metodo puo' essere giudicato solo se sbaglio a tradurre, non in base al tipo di approccio, poiche' io non aggiusto la traduzione per dimostrare la mia teologia.
Per quanto riguarda la tradizione orale: essa non e' assolutamente ispirata, come giustamente affermi, ma il punto non e' questo. La tradizione orale mostra il modo di pensare di coloro che hanno ricevuto la parola di Dio e l'hanno amorevolmente custodita fino ai giorni nostri, ossia gli ebrei. Per comprendere a fondo, alle volte, ma non sempre, e' necessario fare riferimento alla tradizione orale e anche a certi testi ebraici non canonici, che, pur non essendo ispirati, rivelano molte informazioni utili ai fini della comprensione. Ti ho citato l'esempio del versetto in cui i discepoli vengono accusati di violazione del sabato, e di come Yeshua stesso fa riferimento non solo alla Scrittura, ma anche alla torah orale, per rispondere alle accuse. Se lo faceva lui...
Ultima modifica di bgaluppi il giovedì 27 agosto 2015, 16:50, modificato 1 volta in totale.
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Stefano, ti faccio un esempio pratico per esprimere meglio il mio pensiero.
Abbiamo un testo in inglese che dice: "This morning I feel very tired". Tre traduzioni:
A) Questa mattina mi sento molto stanco.
B) Questa mattina mi sento molto affaticato.
C) Questa mattina mi sento molto depresso.
Tu che dici? Vanno bene tutte e tre?
Abbiamo un testo in inglese che dice: "This morning I feel very tired". Tre traduzioni:
A) Questa mattina mi sento molto stanco.
B) Questa mattina mi sento molto affaticato.
C) Questa mattina mi sento molto depresso.
Tu che dici? Vanno bene tutte e tre?
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
La prima è più ok. La seconda ci può stare. La terza non so. potrebbe essere uno slang, il contesto potrebbe giustificarla. Potrebbe cioè essere una possibilità data dal fatto che in Inghilterra IN QUESTO PERIODO si usa tired per dire depresso.
Vai avanti ti seguo.
Vai avanti ti seguo.
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Antonio (BGaluppi), gli inerventi sono lunghi è vero. Il mio consiglio è: copiali, scomponili e rispondi in un tuo testo su pc, uno ad uno e poi sentiti libero di postare un post a risposta o un solo post completo. L'importante è confrontarsi.
Sul discorso della predestinazione mi hai scritto che se un verbo significa "preconoscere" non significa "predestinare". Certo.
Ma nelle citazioni che ti ho fatto della riveduta, nuova riveduta e diodati, mi pare che sia corretto l'uso fatto. Non c'entra niente "predestinare". Tu hai scelto "Pre-scelto" invece che "pre-conosciuto", preferendo la CEI nella traduzione di Romani 11:2.
Ma su a me risulta che sia più corretta la versione "preconosciuto":proginèskw (proginôskô):
da pro e ginèskw TDNT - 1: 715,119 Numero Strong: G4267
1) avere conoscenza prima
2) preconoscere
2a) di quelli che Dio ha eletto a salvezza
3) predestinare
proginèskontej, proginèskontšj: att. pres. ptc. nom. pl. masc.
prošgnw: 3sing. att. aor. ind.
proegnwsmšnou: pass. pf. ptc. gen. sing. masc.
conoscere: 1
designare: 1
preconoscere: 2
sapere già: 1
Tu invece hai scelto di tradurre come la CEI, scelto prima. Invece per 1 Pietro 1:20, scarti la cei e torni sulla versione riveduta o nuova riveduta, con preconosciuto. Quindi mi pare che alla fine, le versioni "libere da religioni" ma che tu erroneamente abbini ai protestanti, sono le più precise e in accordo con te. Ma questi sono dettagli, io non ti ho invitato a riflettere sul testo, ma sul metodo che stai seguendo.
Sul discorso della predestinazione mi hai scritto che se un verbo significa "preconoscere" non significa "predestinare". Certo.
Ma nelle citazioni che ti ho fatto della riveduta, nuova riveduta e diodati, mi pare che sia corretto l'uso fatto. Non c'entra niente "predestinare". Tu hai scelto "Pre-scelto" invece che "pre-conosciuto", preferendo la CEI nella traduzione di Romani 11:2.
Ma su a me risulta che sia più corretta la versione "preconosciuto":proginèskw (proginôskô):
da pro e ginèskw TDNT - 1: 715,119 Numero Strong: G4267
1) avere conoscenza prima
2) preconoscere
2a) di quelli che Dio ha eletto a salvezza
3) predestinare
proginèskontej, proginèskontšj: att. pres. ptc. nom. pl. masc.
prošgnw: 3sing. att. aor. ind.
proegnwsmšnou: pass. pf. ptc. gen. sing. masc.
conoscere: 1
designare: 1
preconoscere: 2
sapere già: 1
Tu invece hai scelto di tradurre come la CEI, scelto prima. Invece per 1 Pietro 1:20, scarti la cei e torni sulla versione riveduta o nuova riveduta, con preconosciuto. Quindi mi pare che alla fine, le versioni "libere da religioni" ma che tu erroneamente abbini ai protestanti, sono le più precise e in accordo con te. Ma questi sono dettagli, io non ti ho invitato a riflettere sul testo, ma sul metodo che stai seguendo.
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Rispondo ad Antonella semplicemente che credo di conoscermi abbastanza bene per definirmi assolutamente agnostico.La mia è una ricerca comntinua. E stò bene così. 
Un altra risposta è che uomini di fede spesso commisero crimini nel nome di Dio inenarrabili. E la fede che diventa credulità sposando luoghi comuni come streghe , rituali esoterici che diventa malsana, da quella fede è meglio starne fuori per la propria salute mentale.
Comunque ribadisco che Is 53 è adottato dai messianici Israeliti come prova della messianicità di Gesù nel sacrificio volontario. Naturalmente per la parte ortodossa è assai scomodo dato che comunque è un capitolo che si presta a molteplici interpretazioni , Due sostanzialmente.
Un'altra consideraizione da fare è che anche Giacobbe fù chiamato "Israele" ed era un uomo. Potremmo quindi tranquillamente asserire per logica che Gesù fù il "nostro Giacobbe" per noi goy.Senza mancare di rispetto a nessuno.
Un altra risposta è che uomini di fede spesso commisero crimini nel nome di Dio inenarrabili. E la fede che diventa credulità sposando luoghi comuni come streghe , rituali esoterici che diventa malsana, da quella fede è meglio starne fuori per la propria salute mentale.
Comunque ribadisco che Is 53 è adottato dai messianici Israeliti come prova della messianicità di Gesù nel sacrificio volontario. Naturalmente per la parte ortodossa è assai scomodo dato che comunque è un capitolo che si presta a molteplici interpretazioni , Due sostanzialmente.
Un'altra consideraizione da fare è che anche Giacobbe fù chiamato "Israele" ed era un uomo. Potremmo quindi tranquillamente asserire per logica che Gesù fù il "nostro Giacobbe" per noi goy.Senza mancare di rispetto a nessuno.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Avevo detto che la CEI poteva andare, ma le tue osservazioni sono giuste: preconosciuto e' la traduzione piu' giusta, "conoscere prima". Parli di metodo: quale metodo? Il mio metodo e' questo:
Leggere un versetto su traduzioni diverse. Vedere se ci sono discrepanze (se non ci sono e il senso nel contesto e' giusto, non e' necessario verificare). Se ci sono discrepanze, vedere la parola o le parole greche in questione e verificare la traduzione sui dizionari. Se il problema non si risolve e i significati sono molteplici, verificare la conordanza per capire quale significato si adatta meglio al contesto. Normalmente, con la conordanza si risolve il problema. Spesso cerco anche in tutta la Scrittura, per vedere se la stessa cosa viene detta altrove. Una volta stabilita qule traduzione e' piu' corretta, si adotta il traduttore che rende bene il significato. Se nessun traduttore lo rende bene, vuol dire che c'e' un inghippo: o la grammatica e la sintassi greche nascondono qualcosa (allora mi devo armare di grammatica, perche' quella non me la ricordo tanto bene, ma sta sempre sul mobiletto pronta...), oppure c'e' qualcosa che non va con i traduttori. Nei casi in cui non riesco a stabilire con certezza la giusta traduzione in armonia col contesto e con la Scrittura, mi rivolgo a grecisti e a biblisti per avere il loro aiuto.
Probabilmente lo hai gia' letto, ma se non lo hai fatto, da questo mio studio capisci bene il mio metodo.
https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=808" onclick="window.open(this.href);return false;
Leggere un versetto su traduzioni diverse. Vedere se ci sono discrepanze (se non ci sono e il senso nel contesto e' giusto, non e' necessario verificare). Se ci sono discrepanze, vedere la parola o le parole greche in questione e verificare la traduzione sui dizionari. Se il problema non si risolve e i significati sono molteplici, verificare la conordanza per capire quale significato si adatta meglio al contesto. Normalmente, con la conordanza si risolve il problema. Spesso cerco anche in tutta la Scrittura, per vedere se la stessa cosa viene detta altrove. Una volta stabilita qule traduzione e' piu' corretta, si adotta il traduttore che rende bene il significato. Se nessun traduttore lo rende bene, vuol dire che c'e' un inghippo: o la grammatica e la sintassi greche nascondono qualcosa (allora mi devo armare di grammatica, perche' quella non me la ricordo tanto bene, ma sta sempre sul mobiletto pronta...), oppure c'e' qualcosa che non va con i traduttori. Nei casi in cui non riesco a stabilire con certezza la giusta traduzione in armonia col contesto e con la Scrittura, mi rivolgo a grecisti e a biblisti per avere il loro aiuto.
Probabilmente lo hai gia' letto, ma se non lo hai fatto, da questo mio studio capisci bene il mio metodo.
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