Io risponderò quotando solo la parte legata alla tua domanda/questione, perché mi stai dando la certezza che hai letto e sei entrato nel merito seriamente!Facciamo così , per evitare di leggere male, comprendere male ecc.. preferisco scrivere i punti salienti trattandoli bene e brevemente in modo da avere una base. Avete scritto troppo, leggerò tutto ma mi ci vuole tampo. Comincio da pag. 9 dove se non erro c'è il tuo primo intervento.
Quindi ho la certezza di essere quanto meno essere stato ascoltato, quindi di poter approfondire invece che dovermi ripetere.
In quella fase del discorso, rispondevo ad Antonio e chiedevo la sua posizione teologica in generale, perché come ben puoi immaginare... se io studio bene bene genesi (per esempio) posso poi prendere una posizione sulla creazione. Potrei credere che la creazione fu fatta in 7 giorni di 24 ore, oppure in ere, oppure potrei credere nella poesia ebraica e quindi in un'iterpretazione simbolica... etc etc.Il fatto che una persona possa avvicinarsi alla teologia del Calvino o di Arminius ecc. non la si può definire arminiana o calvinista come il credere lo spirito santo come la forza attiva di Dio ecc... non definisce un testimone di Geova.
Ci possono essere posizioni comuni è vero ma eviterei di partire da una classificazione a priori. Se tu ti definisci un arminiano e discuti con un calvinista già è in corso una discussione su due filoni di pensiero ben consolidati.
Quindi se tu ti esponi parlando di creazione, mi viene normale chiederti magari, durante il discorso: senti ma tu alla creazione "come ci credi?", secondo te "come è avvenuta?". Perché ritengo che può essere utile.
Ora chi studia la Bibbia, sa che esistono ovviamente diverse posizioni sulla creazione e queste vengono "denominate" per comodità d'uso. tutto qui. Io con Antonio, visto che lui si è esposto parlando di profezie, onniscienza e onnipotenza... ho ritenuto fosse utile chiedergli la sua posizione... affinché potessi poi "evitare" di cadere in discussioni di cui so già che potremmo essere d'accordo o meno.
Molto spesso infatti, nell'argomentare con chi mastica di questi argomenti, certe prese di posizione teologiche non espresse, influenzano indirettamente la discussione. Se uno le tira fuori e le chiarisce, si evita di girare intorno ai discorsi perché non ci si capisce. Mi segui?
In quel momento categorizzare mi serviva solo a questo.
Avete uno strano concetto di appartenenza. Io non appartengo alla "religione laica" se affermo di leggere la Bibbia con mente laica. Laico è un modo di pensare o di fare.Se involontariamente (io non ricordo nemmeno cosa si afferma in entrambe le posizioni teologiche) l'ideologia di un utente somiglia ad una o l'altra corrente non vuol dire che vi appartiene.
Pensare alla Calvino o alla Arminio non vuol dire che sei protestante. E' solo che unisci i versetti che riguardano la "predestinazione degli eletti" (da Genesi ad Apocalisse) dandogli un certo significato. Mentre Arminio gliene dava un'altro, applicando un interpretazione diversa a ciascuno di loro giocando ovviamente sul significato di questa o quella parola ebraica o greca, nei limiti del consentito. Tutto qui.
Io applico il principio filologico-grammaticale o anche chiamato semplicemente storico grammaticale. Sono contrario ad un ermeneutica storico-critica, in quanto questa si è dimostrata fallace nel corso degli anni. Questo non significa che sono contrario alla critica filologica o ermeneutica, utilizzata per produrre i testi biblici nella nostra lingua (come qualcuno inizialmente mi ha accusato sul forum). Significa che nella mia interpretazione utilizzo metodi storico-grammaticali. Cioè ritengo che Dio abbia ispirato il testo sacro PAROLA PER PAROLA (non dettato, ispirato) e che questo sia arrivato a noi. Questo testo va compreso LETTERALMENTE, ossia rispettando lo stile del testo, il contesto primo e il contesto e gli scopi del libro nella quale il testo è inserito. E ogni espressione va calata nel contesto storico in cui il libro è stato scritto, tenendo conto dello stile dello Scrittore, la sua preparazione, il suo background culturale e sociale. Per maggiori informazioni ti consiglio il testo: "Come interpretare la Bibbia" di Alfred Kuen, oppure "Ermeneutica Biblica" di Homer G. Rhea, sono testi per principianti ma spiegano secondo me in modo abbastanza approfondito come iniziare a interpretare il testo secondo il metodo storico-grammaticale.Ti vorrei chiedere se cortesemente in modo sintetico mi puoi scrivere il tuo approccio alla scrittura.Io sarò felice di esporti il mio. Questa credo che sia una buona base per cominciare.
Adesso, tu hai scritto più post e sono venuti di fila. E' andata bene, perché non c'è nessuno. Ma in genere non è così. Quindi preferisco prendermi del tempo e scrivere il post in un notepad. Poi te lo ricopio qui. è Lunghissimo è vero. Ma così è certo che non ci sono intromissioni che poi infastidiscono la lettura o portano la discussione verso altri lidi. Se anche tu fai così, io prenderò punto punto e risponderò comunque in uno quotando. In questo modo sono sicuro di prendere tutto il tuo scritto (come sto facendo adesso).Ti chiedo solo di essere più breve cioè trattare un punto per volta per ovvi motivi.... Se ritieni ci sia un metodo migliore dimmi pure.
Si e no... il contesto può farti capire cosa quel testo significava in un primo momento. L'esempio possiamo farlo semplicemente citando Isaia. Isaia profetizzava per una situazione sua, personale, dovuta al suo popolo di quel momento. Ma la Bibbia non va letta solo così. Infatti troviamo che Isaia diventa il profeta del Messia e ciò che lui in un primo momento aveva detto ad Israele, diventa invece predicazione messianica. Comprendi?E' vero che sono possibili diverse interpretazioni legate all'ebraico stesso, al periodo storico ecc.. ma è comunque il contesto a definire un'interpretazione e soprattutto l'idea che si ha.
In molti vedono Cristo in Genesi 3:15, lo chiamano proto-Vangelo sulla base dello stesso principio. Quindi il contesto iniziale, il contesto storico, ovviamente ti aiuta a inquadrare il significato del testo per i lettori primi. Ma non è sufficiente a comprendere l'intero messaggio di Dio legato a quel testo. Perché la Bibbia dimostra a più riprese una rivelazione progressiva. Certe cose scritte da Mosè verranno lette da Davide in un certo modo, ma in un altro da altri successori, e ancora diversamente con Cristo. Capisci la progressione interpretativa?
Molti studiosi ritengono questa progressione solo una mutazione del pensiero teologico ebraico, dovuta ad un'evoluzione della loro filosofia. I credenti, i cristiani direi, ritengono che invece si tratti di una rivelazione progressiva di Dio: Egli si mostra in modo sempre più pieno al mondo.
OH!!! BRAVISSIMO.Ad esempio chi non crede in Yeshùa come Messia leggerà nei passi messianici il Messia solo riferito al popolo anche quando vi si allude chiaramente ad un uomo......Per la resurrezione idem. In Daniele figurano nomi di angeli. Per molti ebrei gli angeli sono le forze della natura e se non erro il libro di Daniele non è considerato tra i testi profetici.... Se io credo negli angeli leggero di angeli (esseri spirituali) se non ci credo ci vedrò le forze della natura impersonificate.
Come faccio a capire qual'è la sacrosanta verità?
Anche questo è quello che cerco di dire da giorni. Esatto! E' sbagliato dire: per comprendere la Bibbia è necessario conoscere la lingua originale, il pensiero ebraico, etc etc. Perché tralasciando che il pensiero ebraico non lo racchiudi in 4 studi, c'è gente che ci dedica la vita e io qui a casa ho 5 libri di filosofia ebraica che ho aperto si e no 4 volte... mi spavento pure a prenderli tanto sono grossi. Tralasciamo pure il fatto che l'ebraico è una lingua povera e i vari termini possono avere diversi significati (e la spiegazione: basta conoscere il contesto per capire quello più giusto è falsa, perché arminiani e calvinisti litigano proprio perché uno sceglie un termine e l'altro un altro, entrambi pienamente compatibili con il contesto!).
Quindi quello che tu hai scritto è che tutto si risolve con... DEVI SCEGLIERE TU!
Deve essere un passo di fede tuo! Devi metterti in gioco tu!
E questa è una cosa eccezionale, divina direi. Devi scegliere di metterti in gioco e credere in qualcosa tu!
Vuoi credere agli angeli? Allora accetterai un certo percorso. Vuoi credere in Gesù? Ne accetterai un'altro! Ma devi scegliere tu. Devi muoverti per fede. E' incredibile ma io ho dedotto questo dalla Bibbia. Greco, ebraico, studi, contesti, talmud, midrash, tutto utilissimo e bellissimo. Ma lo puoi buttare nel... se non credi tu in qualcosa. Se tu non ti esponi, niente ti darà la certezza che questo libro sia divino.
Non è vero però dai... mi hai tu stesso appena scritto il contrario. Tra ebrei hanno posizioni diverse pure su come catalogare il libro di Daniele.Credo sia corretto affermare che se fossi di madre lingua ebraica avrei molte meno difficoltà nella comprensione. Perchè? Perchè almeno potrei avere le idee più chiare sui termini più corretti da utilizzare per esprimere un concetto scritto.
Su questo penso di aver scritto abbastanza. Per me questa premessa è in parte errata.Cmq per le scritture ebraiche e per la corretta interpretazione del testo (meglio più probabile) occorre partire dall'ebraico (grammatica , mentalità) , per il greco idem. Se il testo greco è stato scritto da un ebreo devo considerare anche che vi è una mentalità ebraica espressa in termini greci. La faccenda non è semplice, per cui ritengo un metodo più idoneo e riproducibile da chiunque partire dall'analisi dei termini.
Conosci Elena Lea Bartolini De Angeli ?Ad ogni modo su ciò che pensano gli ebrei dovresti confrontarti con loro. Ho notato che un ebreo studioso è in grado di mostrare per filo e per segno ciò che spiega con tanto di analisi dettagliata dei termini . Molti cristiani occidentali sanno usare invece infinite parole, filosofie e quant'altro per dimostrare il loro credo.
Tu hai deciso di fare amicizia con me, eh?Nel tuo lungo post di pagina 12 affronti l'argomento delle traduzioni bibliche scrivendo che non è apprezzato decidere di utilizzare una versione piuttosto che un'altra a seconda di quella che da ragione a noi. Concordo.
Guarda che non basta un caffè, io preferisco birretta e tagliere di salumi.
Tutto troppo semplicistico, perdonami.Ma in ogni caso non credo che sia questo l'intento di una persona che vuole approfondire. Si possono anche confrontare le varie traduzioni senza mettersi al di sopra delle varie commissioni di traduttori e cercare di capire perchè in alcuni casi esistono rese differenti. Ma per tagliare la testa al toro conviene sempre prendere il versetto originale ed analizzare il termine dubbio. Da un dizionario? Con aiuto di un professore di greco? anche.
Si prende quindi il termine, si elencano tutti i significati ed in base al contesto si possono scegliere quelli più probabili. Quindi verranno fuori uno o più sensi del versetto considerato. Qual'è quello corretto? Solo da un versetto a volte non si può stabilire quindi si va avanti ricercando magari se sono espressi concetti simili..
E gli scopi del libro?
Lo stile letterario?
L'autore? Troppo troppo semplicistico.
Io posso usare la parola "smart" per intendere un auto, tu puoi usarla come aggettivo di una persona "smart". Cosa significherebbe per me: "Dai ci vuole una smart!". Per me un'auto, per te una tipa molto sveglia. Infatti le scuole bibliche e le università cosa fanno? Affiancano un corso di Teologia Sistematica ad un corso di Teologia Biblica. Questi vengono affiancati da corsi esegesi ed ermeneutica. Proprio perché le cose sono più complesse di come le fai tu.
Penso che adesso mi hai capito meglio, dopo ciò che ho scritto.Riguardo alla classificazione delle varie correnti teologiche, hai ragione che molti lo vivono un insulto, ma non puoi inserire in un gruppo una persona solo perchè esprime un concetto in linea con una determinata teologia.
Questo infatti lo dici sulla base del fatto che pensi che l'insieme della dottrina calvinista possa includere cose diverse e quindi uno possa essere d'accordo ad una parte di essa. Ma non è così. I principi delle vari correnti teologiche sono in genere nuclearizzati apposta per permettere una classificazione e semplificazione dei ragionamenti.Può essere che su un altro concetto la visione sia invece opposta e comunque possiamo solo considerare similitudini.Le teologie poi non sono infinite ed è chiaro che su 20 interlocutori o più almeno uno mostra ideologia che somiglia a qualcuna conosciuta. Per cui la classificazione non serve a comprendersi più velocemente perchè se non la si conosce è sicuramente variabile. Per comprendersi basta porre dapprima una base.
Se dico diesel o benzina, tu capisci cosa intendo in linea generale no?
Non c'è bisogno che ti dica 3 o 4 cilindri.
Non ho capito bene dove volevi arrivare, però in questo punto concordo. Quello che però stavo cercando di dire io è proprio che questo problema lo troviamo in tutti. Perfetto. Quindi vedi? Tutto è relativo, niente è certo. Non è giusto quindi affermare con certezza che una metodologia è NECESSARIA per comprendere la Scrittura.La chiave di letture di un testo letterale esula da una credenza specifica se non ritenere gli iscritti ispirazione divina. Che poi il senso attribuito ad un passo dipende soprattutto dalla credenza religiosa,, ad esempio Yeshùa Messia o no è ovvia.
Questo problema però lo troviamo in tutti. Ebrei e non. Gli ebrei hanno il vantaggio di essere madre lingua ed in ogni caso la loro tradizione non è certamente quella cattolica piena di dogmi.
Quindi se si accettasse questo principio di relatività (che io ammetto solo in un confronto laico e non religioso) allora io potrei esporre LIBERAMENTE cosa intendo con quel "io sono" e perché e queste motivazioni avrebbero senso come le altre.
Invece quello che vedo qui è che si dice a più riprese: è sbagliato fare così o dire cosà perché il metodo giusto è questo qui! Ci fai caso che anche in questa discussione si è cercato di lavorare contro la divinità di Cristo affidandosi al metodo interpretativo e quindi smontandone in parte l'attendibilità?
Se io invece potessi spiegare meglio che vi possono essere strade plausibili e ragionevoli che portano ad una soluzione diversa... ecco che vi sarebbe una diversa posizione accettabile come la prima. Tanto poi... è il lettore che deve scegliere da che parte stare.
Proprio sulla base di tutto quello che abbiamo appena "concordato" insieme.
). Dall'altra parte ho scritto molto ...anche qui. Riporterò solo le citazioni che devono essere trattate meglio, per il resto riporterò solo le risposte.