Cor 13-14. Domande.
Re: Cor 13-14. Domande.
Naza, dimenticavo. Spurio e' il versetto che dice "se mi chiederete qualcosa nel mio nome" (Gv 14:14), ma non sono spuri Gv 15:7 ( Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quel che volete e vi sarà dato), Mt 21:22 (E tutto quello che chiederete con fede nella preghiera, lo otterrete), Gv 14:13 (Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio), Gv 15:16 (perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda.), Gv 16:23 (In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà).
Re: Cor 13-14. Domande.
Weilà, Zardinone beddu. Come si butta da quelle parti? Anche li si muore? 
Giovanni, ma certo che chiedo liberazione dal male e non solo, chiedo anche che sia Lui a prendere il controllo della mia vita, anche se riconosco che Dio si diletta nel vederci servirLo con libero arbitrio, non come marionetta. Tu dirai, ma allora perché lo chiedi se sai che su questo non sarai esaudito? Lo chiedo perché questo è il desiderio del mio cuore, così avviene quando si prega per la guarigione. Sono d'accordo con quello che dici, e solo che chiedere il bene a Dio non debba essere necessariamente un interventi soprannaturali, perchè giustamente come hai detto, gli ebrei sono un ottimo esempio in quanto all'uso di alimentazione e questo, non è un bene che Dio ha concesso a loro e a noi, per mezzo di loro come in altre cose? Ma se per bene tu includi anche opere miracolose, allora non dimenticare mai che anche in queste cose Dio non è parziale (At 10:35). Questo significa che se guarisce un malato, allora deve guarire ogni malato che lo chiede esattamente per come faceva Yeshùa per volontà di Dio, che in parte è vero quando dici che agiva senza fare pubblicità, oppure perché era impedito dalle circostanze, ma non è vero che guariva raramente. Prendiamo in esame alcune Scritture e vediamo un po' cosa ci dicono:
"E la gente di quel luogo, riconosciuto Gesù, diffuse la notizia per tutto il paese all'intorno, e gli presentarono tutti i malati, e lo pregavano che lasciasse loro toccare almeno il lembo della sua veste; e tutti quelli che lo toccarono furono guariti". (Matteo 14:35,36)
"Dovunque egli giungeva, nei villaggi, nelle città e nelle campagne, portavano gli infermi nelle piazze e lo pregavano che li lasciasse toccare almeno il lembo della sua veste. E tutti quelli che lo toccavano erano guariti" (Marco 6:56).
"Tutti quelli che avevano dei sofferenti di varie malattie, li conducevano a lui; ed egli li guariva, imponendo le mani a ciascuno" (Luca 4:40).
"Ma le folle, avendolo saputo, lo seguirono; ed egli li accolse e parlava loro del regno di Dio, e guariva quelli che avevano bisogno di guarigione" (Luca 9:11)
"E tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva un potere che guariva tutti" (Luca 6:19).
Come puoi vede guariva ovunque andava e la cosa più importante è che li guariva TUTTI. Ora bisogna chiederci il perché Dio aveva rivestito Yeshùa di queste opere potenti?
Le risposte le troviamo in queste due Scritture:
"La folla restò piena di stupore nel vedere che i muti parlavano, gli storpi erano guariti, gli zoppi camminavano, i ciechi vedevano, e diede gloria al Dio d'Israele" (Mat 15:31).
"Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre; ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda, affinché credano che tu mi hai mandato" (Gv 11:42).
Il motivo era quello di riavvicinarsi a Dio e riconoscere Yeshùa quale suo unto.
E che dire degli apostoli? Vediamo.
"E sempre di più si aggiungevano uomini e donne in gran numero, che credevano nel Signore; tanto che portavano perfino i malati nelle piazze, e li mettevano su lettucci e giacigli, affinché, quando Pietro passava, almeno la sua ombra ne coprisse qualcuno. La folla accorreva dalle città vicine a Gerusalemme, portando malati e persone tormentate da spiriti immondi; e tutti erano guariti" (Atti 5: 14-16).
“Mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro con segni e prodigi, con opere potenti di ogni genere” (Eb 2:4).
Perché era necessario che anche gli apostoli continuassero a operare miracolo?
"Concedi ai tuoi servi di annunciare la tua Parola in tutta franchezza, stendendo la tua mano per guarire, perché si facciano segni e prodigi mediante il nome del tuo santo servitore Gesù" (Atti 4: 29, 30).
Il motivo è sempre lo stesso, dare prova che erano stati mandati.
Ci sarebbero tantissime altre Scritture, ma penso che queste siano state più che sufficienti per dare il motivo del perché sono negato ad accettare opere miracolose nei nostri giorni e non, per come pensi anche tu come gli altri, cosa che prima non pensavi, che sono un calcolatore, che non ho abbastanza fede, e che metto limiti a Dio di operare miracoli oggi. Se prestassi attenzione a quello che cerco di dire, forse non penseresti questo di me.
Giovanni, ma certo che chiedo liberazione dal male e non solo, chiedo anche che sia Lui a prendere il controllo della mia vita, anche se riconosco che Dio si diletta nel vederci servirLo con libero arbitrio, non come marionetta. Tu dirai, ma allora perché lo chiedi se sai che su questo non sarai esaudito? Lo chiedo perché questo è il desiderio del mio cuore, così avviene quando si prega per la guarigione.
Sono d'accordo con quello che dici, e solo che chiedere il bene a Dio non debba essere necessariamente un interventi soprannaturali, perchè giustamente come hai detto, gli ebrei sono un ottimo esempio in quanto all'uso di alimentazione e questo, non è un bene che Dio ha concesso a loro e a noi, per mezzo di loro come in altre cose? Ma se per bene tu includi anche opere miracolose, allora non dimenticare mai che anche in queste cose Dio non è parziale (At 10:35). Questo significa che se guarisce un malato, allora deve guarire ogni malato che lo chiede esattamente per come faceva Yeshùa per volontà di Dio, che in parte è vero quando dici che agiva senza fare pubblicità, oppure perché era impedito dalle circostanze, ma non è vero che guariva raramente. Prendiamo in esame alcune Scritture e vediamo un po' cosa ci dicono:"E la gente di quel luogo, riconosciuto Gesù, diffuse la notizia per tutto il paese all'intorno, e gli presentarono tutti i malati, e lo pregavano che lasciasse loro toccare almeno il lembo della sua veste; e tutti quelli che lo toccarono furono guariti". (Matteo 14:35,36)
"Dovunque egli giungeva, nei villaggi, nelle città e nelle campagne, portavano gli infermi nelle piazze e lo pregavano che li lasciasse toccare almeno il lembo della sua veste. E tutti quelli che lo toccavano erano guariti" (Marco 6:56).
"Tutti quelli che avevano dei sofferenti di varie malattie, li conducevano a lui; ed egli li guariva, imponendo le mani a ciascuno" (Luca 4:40).
"Ma le folle, avendolo saputo, lo seguirono; ed egli li accolse e parlava loro del regno di Dio, e guariva quelli che avevano bisogno di guarigione" (Luca 9:11)
"E tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva un potere che guariva tutti" (Luca 6:19).
Come puoi vede guariva ovunque andava e la cosa più importante è che li guariva TUTTI. Ora bisogna chiederci il perché Dio aveva rivestito Yeshùa di queste opere potenti?
Le risposte le troviamo in queste due Scritture:
"La folla restò piena di stupore nel vedere che i muti parlavano, gli storpi erano guariti, gli zoppi camminavano, i ciechi vedevano, e diede gloria al Dio d'Israele" (Mat 15:31).
"Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre; ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda, affinché credano che tu mi hai mandato" (Gv 11:42).
Il motivo era quello di riavvicinarsi a Dio e riconoscere Yeshùa quale suo unto.
E che dire degli apostoli? Vediamo.
"E sempre di più si aggiungevano uomini e donne in gran numero, che credevano nel Signore; tanto che portavano perfino i malati nelle piazze, e li mettevano su lettucci e giacigli, affinché, quando Pietro passava, almeno la sua ombra ne coprisse qualcuno. La folla accorreva dalle città vicine a Gerusalemme, portando malati e persone tormentate da spiriti immondi; e tutti erano guariti" (Atti 5: 14-16).
“Mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro con segni e prodigi, con opere potenti di ogni genere” (Eb 2:4).
Perché era necessario che anche gli apostoli continuassero a operare miracolo?
"Concedi ai tuoi servi di annunciare la tua Parola in tutta franchezza, stendendo la tua mano per guarire, perché si facciano segni e prodigi mediante il nome del tuo santo servitore Gesù" (Atti 4: 29, 30).
Il motivo è sempre lo stesso, dare prova che erano stati mandati.
Ci sarebbero tantissime altre Scritture, ma penso che queste siano state più che sufficienti per dare il motivo del perché sono negato ad accettare opere miracolose nei nostri giorni e non, per come pensi anche tu come gli altri, cosa che prima non pensavi, che sono un calcolatore, che non ho abbastanza fede, e che metto limiti a Dio di operare miracoli oggi. Se prestassi attenzione a quello che cerco di dire, forse non penseresti questo di me.
Re: Cor 13-14. Domande.
Antonio, non si tratta di mettere in dubbio. Non c'entra niente, perchè io credo quanto te nell' Onnipotenza di Dio e nelle parole di Yeshùa e solo che preferisco vedere i passi biblici nel contesto biblico. Il fatto che Yeshùa ha detto, che è resterà con noi fino alla fine del mondo, non vuol dire che ci fa fare miracolo. Cosa c'entrano i miracoli con il fatto che lui è con i credenti? Anche Dio è stato sempre con il popolo d'Israele e non per questo ogni volta si doveva ripetere l'apertura del mar rosso. Per Dio ogni manifestazione ha il suo tempo stabilito. Per il resto la risposta l'hai trovata in quello che ho già detto a Giovanni.
Ti ringrazio che ti preoccuparti per me affinché non permetto che la conoscenza prenda il sopravento sulla fede. Ma sai, dopo 28 anni in campo biblico, se pur non avendo capito niente, almeno queste cose, che sono la base per iniziare a crescere, penso di tutti noi le sappiamo. Se ti dico che Paolo mi ricorda continuamente che "la conoscenza gonfia, ma l'amore edifica. Ora, se uno pensa di sapere qualche cosa, non sa ancora nulla di come egli dovrebbe sapere. Ma se uno ama Dio, egli è da lui conosciuto" (1 Cor 8:1-3). Pensi che posso mai permettere che la conoscenza prenda il sopravento sulla fede? Se non è successo in 28 anni, perché dovrebbe succedere ora, solo perché, basandomi su un ragionamento biblico, non riesco a vedere, per come vede la stragrande maggioranza, che Dio oggi usa i miracoli? Caro Antonio, la tua convinzione nel credere, a differenza di tutti i traduttori che hanno sempre tradotto all'opposto del tuo pensiero, la vedo un'alta considerazione di te stesso (Proverbi 3:7; Romani 12:16), perché questa tua conoscenza del greco ti sta portando a competere con traduttori che si sono formati quali esperti di lingua greca. Personalmente non ho le capacità di mettere in discussione la traduzione di queste esperti. Quindi, non mi sento all'altezza neanche di discutere con te che sei così esperto di greco. Perché non chiunque desiderano formarsi da biblisti conoscono l'ebraico e il greco. Ora ti racconto. Quando studiavo da biblista online nella facoltà di Gianni, ho dovuto anche superare l'esame di greco, e mentre si avvicinava il giorno dell'esame, chiesi a Gianni (che mi accontentò) se era possibile fare un ripasso di tutte le lezioni di greco, altrimenti non sarei mai riuscito a superare l'esame e continuare gli studi. Considera che stiamo parlando solo di un corso base. Dopo questa esperienza, capii subito che per formarsi quali esperti di lingua greca, capace di tradurre e di discutere con gli esperti ci vogliono anni di studio e tanto di quell'impegno da non avere il tempo neanche di dormire la notte. E ora tu pensi che con un po di infarinatura di lingua greca, che hai ricevuto a scuola, pensi di essere arrivato al livello di contestare i migliori traduttori del mondo? Ma voglio comunque farti notare una cosa, io che sono ignorante in greco, noto subito che quella particella avversativa "δὲ" che tanto ci tieni a tradurre, pur traducendola, non vedo comunque un cambiamento nel pensiero di Paolo (forse è per questo che i traduttori preferiscono non tradurre). Ad esempio, anche in Colossei 1:16, al posto di tradurre: sia che troni, sia che signorie, sia che principati. Viene comunemente tradotto: Troni, signoria, principati.
Quindi, pur traducendo con: "Sia che le profezie verranno abolite, sia che le lingue cesseranno, sia che la conoscenza verrà abolita".
Al posto di: "Le profezie verranno abolite, le lingue cesseranno, la conoscenza verrà abolita".
Penso che tradurre per come dici tu avremo solo una brutta lettura nella nostra lingua. Che sia solo questo si intende alla fine del discorso, altrimenti avresti complicazioni quando Paolo dice: "Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore". In relazione a cosa restano (μένω = continuare ad essere presente) queste tre cose?
Che senso ha dire che queste tre cose restano se anche i doni spirituali continuavano a restare?
Come vedi, l'infarinatura a tutti può farci dire qualcosina di greco, ma dire di essere esperto di greco ce ne corre, non mi basterebbe il resto della mia vita a mangiare pane duro.
Ti ringrazio che ti preoccuparti per me affinché non permetto che la conoscenza prenda il sopravento sulla fede. Ma sai, dopo 28 anni in campo biblico, se pur non avendo capito niente, almeno queste cose, che sono la base per iniziare a crescere, penso di tutti noi le sappiamo. Se ti dico che Paolo mi ricorda continuamente che "la conoscenza gonfia, ma l'amore edifica. Ora, se uno pensa di sapere qualche cosa, non sa ancora nulla di come egli dovrebbe sapere. Ma se uno ama Dio, egli è da lui conosciuto" (1 Cor 8:1-3). Pensi che posso mai permettere che la conoscenza prenda il sopravento sulla fede? Se non è successo in 28 anni, perché dovrebbe succedere ora, solo perché, basandomi su un ragionamento biblico, non riesco a vedere, per come vede la stragrande maggioranza, che Dio oggi usa i miracoli? Caro Antonio, la tua convinzione nel credere, a differenza di tutti i traduttori che hanno sempre tradotto all'opposto del tuo pensiero, la vedo un'alta considerazione di te stesso (Proverbi 3:7; Romani 12:16), perché questa tua conoscenza del greco ti sta portando a competere con traduttori che si sono formati quali esperti di lingua greca. Personalmente non ho le capacità di mettere in discussione la traduzione di queste esperti. Quindi, non mi sento all'altezza neanche di discutere con te che sei così esperto di greco. Perché non chiunque desiderano formarsi da biblisti conoscono l'ebraico e il greco. Ora ti racconto. Quando studiavo da biblista online nella facoltà di Gianni, ho dovuto anche superare l'esame di greco, e mentre si avvicinava il giorno dell'esame, chiesi a Gianni (che mi accontentò) se era possibile fare un ripasso di tutte le lezioni di greco, altrimenti non sarei mai riuscito a superare l'esame e continuare gli studi. Considera che stiamo parlando solo di un corso base. Dopo questa esperienza, capii subito che per formarsi quali esperti di lingua greca, capace di tradurre e di discutere con gli esperti ci vogliono anni di studio e tanto di quell'impegno da non avere il tempo neanche di dormire la notte. E ora tu pensi che con un po di infarinatura di lingua greca, che hai ricevuto a scuola, pensi di essere arrivato al livello di contestare i migliori traduttori del mondo? Ma voglio comunque farti notare una cosa, io che sono ignorante in greco, noto subito che quella particella avversativa "δὲ" che tanto ci tieni a tradurre, pur traducendola, non vedo comunque un cambiamento nel pensiero di Paolo (forse è per questo che i traduttori preferiscono non tradurre). Ad esempio, anche in Colossei 1:16, al posto di tradurre: sia che troni, sia che signorie, sia che principati. Viene comunemente tradotto: Troni, signoria, principati.
Quindi, pur traducendo con: "Sia che le profezie verranno abolite, sia che le lingue cesseranno, sia che la conoscenza verrà abolita".
Al posto di: "Le profezie verranno abolite, le lingue cesseranno, la conoscenza verrà abolita".
Penso che tradurre per come dici tu avremo solo una brutta lettura nella nostra lingua. Che sia solo questo si intende alla fine del discorso, altrimenti avresti complicazioni quando Paolo dice: "Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore". In relazione a cosa restano (μένω = continuare ad essere presente) queste tre cose?
Che senso ha dire che queste tre cose restano se anche i doni spirituali continuavano a restare?
Come vedi, l'infarinatura a tutti può farci dire qualcosina di greco, ma dire di essere esperto di greco ce ne corre, non mi basterebbe il resto della mia vita a mangiare pane duro.
Re: Cor 13-14. Domande.
Caro Marco, citandoti questa scrittura di Matteo 4:7 che dice di "Non tentare il Signore Dio tuo". Pensi che non sappiamo che non funziona così?
Sono benissimo che un discepoli non potrà mai chiedere una ferrare, ect. Abbiamo una base biblica che ci mette in guardia su questo: "Voi domandate e non ricevete, perché domandate male per spendere nei vostri piaceri" Gc 4:3.
Marco, sono a conoscenza di essere limitato nell'esprimermi, però, nonostante questo mio limite, Naza ha capito bene quello che voglio dire.
Sono benissimo che un discepoli non potrà mai chiedere una ferrare, ect. Abbiamo una base biblica che ci mette in guardia su questo: "Voi domandate e non ricevete, perché domandate male per spendere nei vostri piaceri" Gc 4:3.
Marco, sono a conoscenza di essere limitato nell'esprimermi, però, nonostante questo mio limite, Naza ha capito bene quello che voglio dire.
Re: Cor 13-14. Domande.
Io sono d'accordo con quello che ha scritto Enigma.
Anche di Paolo nella sua predicazione ai Gentili è scritto in Romani 15,19 è -con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello Spirito. Così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria, ho portato a termine la predicazione del vangelo di Cristo.-
Il motivo della concessione di tali eventi miracolosi voluti da Dio avevano come unica motivazione quella di attestare che la Parola detta da quegli uomini proveniva da Dio.
Infatti è scritto in 1Tessalonicesi 1:5
Infatti il nostro vangelo non vi è stato annunciato soltanto con parole, ma anche con potenza, con lo Spirito Santo e con piena convinzione; infatti sapete come ci siamo comportati fra voi, per il vostro bene.
Ai giorni nostri chi vuole asserire che la sua "predicazione" è accompagnata da segni potenti che attestano la potenza dello spirito di Dio?
Io non credo che si tratti di mancanza di fede ma più semplicemente perchè l'evangelizzazione è terminata con la morte degli apostoli. Quindi, in quello stesso tempo si è insinuata l'apostasia come lo stesso Paolo annunciò essere già all'opera mentre era ancora in vita.
Quando il messia parlava riguardo alla fede : uomini di poca fede, se aveste fede quanto un granellino di....sareste in grado di dire a questa montagna gettati a mare.
Egli si rivolgeva a quella generazione, ai suoi discepoli stessi.
Secondo me un errore che si fa è quello di attribuire molte delle parole del messia che erano rivolte agli apostoli e discepoli, i quali avevano un compito specifico, a sè stessi.
Questo prendere alla lettera certi passi conduce a fare molti scelte di vita non richiesta.
Ora si potrebbero fare diversi esempi ma sono già uscito fuori tema... mi fermo
Anche di Paolo nella sua predicazione ai Gentili è scritto in Romani 15,19 è -con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello Spirito. Così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria, ho portato a termine la predicazione del vangelo di Cristo.-
Il motivo della concessione di tali eventi miracolosi voluti da Dio avevano come unica motivazione quella di attestare che la Parola detta da quegli uomini proveniva da Dio.
Infatti è scritto in 1Tessalonicesi 1:5
Infatti il nostro vangelo non vi è stato annunciato soltanto con parole, ma anche con potenza, con lo Spirito Santo e con piena convinzione; infatti sapete come ci siamo comportati fra voi, per il vostro bene.
Ai giorni nostri chi vuole asserire che la sua "predicazione" è accompagnata da segni potenti che attestano la potenza dello spirito di Dio?
Io non credo che si tratti di mancanza di fede ma più semplicemente perchè l'evangelizzazione è terminata con la morte degli apostoli. Quindi, in quello stesso tempo si è insinuata l'apostasia come lo stesso Paolo annunciò essere già all'opera mentre era ancora in vita.
Quando il messia parlava riguardo alla fede : uomini di poca fede, se aveste fede quanto un granellino di....sareste in grado di dire a questa montagna gettati a mare.
Egli si rivolgeva a quella generazione, ai suoi discepoli stessi.
Secondo me un errore che si fa è quello di attribuire molte delle parole del messia che erano rivolte agli apostoli e discepoli, i quali avevano un compito specifico, a sè stessi.
Questo prendere alla lettera certi passi conduce a fare molti scelte di vita non richiesta.
Ora si potrebbero fare diversi esempi ma sono già uscito fuori tema... mi fermo
Ultima modifica di AKRAGAS il sabato 11 aprile 2015, 21:35, modificato 1 volta in totale.
Re: Cor 13-14. Domande.
«Aspirate (zêloute) ai carismi più grandi (meizona) Ebbene vi mostrerò la via (hodon) più sublime (kath’hyperbolên, per eccellenza) (12,31). Se sbaglio, gli esperti mi correggano...
Come questa frase si colleghi non é chiaro, non vi sembra? L'amore non é proprio un carisma, ma la base della propria fede. Certo supera i carismi, ma non é un carisma o sbaglio? Se notiamo il cap. 14:1, Paolo dice: "Ricercate l'amore e desiderate ardentemente i doni spirituali, principalmente il dono di profezia". La spiegazione che l'amore sia la prova più grande sembra quasi estrapolata dal contesto. E' come se Paolo dicesse... senza amore i carismi non servono a niente, ma dice che quello della profezia é il carisma da ricercare.
«Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna» (v. 1).E' l'amore a dare un senso ai carismi
Questo pensiero di Paolo sui doni e carismi credo si orientasse sulla venuta del Regno
" Ecco io vi dico un mistero non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà e i morti risusciteranno incorruttibili..." Dunque é questo il contesto che a Paolo sembra imminente.
I carismi hanno il loro senso in questo mondo imperfetto, nella perfezione no.
«Ora dunque rimangono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità. Ma la più grande di tutte è la carità!» (v. 13). Correggetemi se sbaglio.«Ora dunque» (nyni de) ha valore conclusivo o temporale. Se avesse valore di conclusione la frase dovrebbe collegarsi al v. 8 e significherebbe che l’amore, al contrario dei doni, rimarrà anche nel mondo futuro. Se diamo un valore temporale «Or dunque» colleghiamo la frase al v. 12: oltre ai carismi, restano la fede, la speranza e l’amore, ma l’amore è la virtù più grande!
Comunque, dobbiamo ancora meditare e pregare può darsi che il Padre ci concederà di capire meglio, anche questo é un miracolo no?
Shalom a tutti e Il Signore ci conceda di capire meglio la Sua Parola.
Come questa frase si colleghi non é chiaro, non vi sembra? L'amore non é proprio un carisma, ma la base della propria fede. Certo supera i carismi, ma non é un carisma o sbaglio? Se notiamo il cap. 14:1, Paolo dice: "Ricercate l'amore e desiderate ardentemente i doni spirituali, principalmente il dono di profezia". La spiegazione che l'amore sia la prova più grande sembra quasi estrapolata dal contesto. E' come se Paolo dicesse... senza amore i carismi non servono a niente, ma dice che quello della profezia é il carisma da ricercare.
«Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna» (v. 1).E' l'amore a dare un senso ai carismi
Questo pensiero di Paolo sui doni e carismi credo si orientasse sulla venuta del Regno
" Ecco io vi dico un mistero non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà e i morti risusciteranno incorruttibili..." Dunque é questo il contesto che a Paolo sembra imminente.
I carismi hanno il loro senso in questo mondo imperfetto, nella perfezione no.
«Ora dunque rimangono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità. Ma la più grande di tutte è la carità!» (v. 13). Correggetemi se sbaglio.«Ora dunque» (nyni de) ha valore conclusivo o temporale. Se avesse valore di conclusione la frase dovrebbe collegarsi al v. 8 e significherebbe che l’amore, al contrario dei doni, rimarrà anche nel mondo futuro. Se diamo un valore temporale «Or dunque» colleghiamo la frase al v. 12: oltre ai carismi, restano la fede, la speranza e l’amore, ma l’amore è la virtù più grande!
Comunque, dobbiamo ancora meditare e pregare può darsi che il Padre ci concederà di capire meglio, anche questo é un miracolo no?
Shalom a tutti e Il Signore ci conceda di capire meglio la Sua Parola.
Re: Cor 13-14. Domande.
Giovanni, da quello che ho capito, in quel tempo chi era malato mentale solitamente veniva considerato indemoniato, perché non sapevano come specificata le malattie mentali per come facciamo noi oggi tipo, ad esempio, l'epilessia, l'isterismo, ecc. Quindi, personalmente penso che un malato mentale grave non potrà mai essere in grado di avvicinarsi a Dio. Per costoro, come tu sai, bisogna attendere il millennio. Tutt'altra cosa è per chi è implicato nello spiritismo, nell'occulto e altre porcherie simili, questi si che hanno problemi con i demoni. Per costoro la liberazione avviene solo andando a Dio per mezzo di Yeshùa e mostrando buona volontà nell'osservare i Comandamenti. Vedrai come i demoni faranno i chilometri.Giovanni Z. ha scritto:Perché il maligno può tormentare, spesso anche con malattie mentali e fisiche, e Dio non può guarire? Almeno quelle?
Re: Cor 13-14. Domande.
E con questo cosa vuoi dire? Sai quante cose Paolo ha detto che gli altri non hanno detto? Ok, gli altri apostoli non hanno dato spazio a questo importante argomento. Ora proviamo a girare la medaglia. Se nella chiesa, dopo la morte degli apostoli, continuavano ad essere presenti i doni miracolosi, come mai i padri della chiesa no ne parlano? E poi, come si spiega che prima dell'avvento degli evangelici pentecostali, i doni miracolosi erano in letargo? Tanto è vero che grazie ai pentecostali, in seguito, anche nella chiesa cattolica si formarono dei gruppi chiamati carismatici i quali affermano che hanno i doni miracolosi. Ma a sentire i pentecostali, i cattolici quando manifestano questi doni, specie il parlare in lingue (che non ho mai capito a cosa serve oggi parlare in lingue), dicono che sono manifestazioni di sataniche, mentre quando parlano loro sono manifestazione dei doni dello spirito di Dio.bgaluppi ha scritto:Armando, una cosa che non mi torna e' che se qui si parlasse di abolizione di certi doni, cosa piuttosto importante da sapere, non credi che Paolo e gli altri apostoli avrebbero dedicato piu' spazio a questo tema, e non solo un versetto?
Chi capisce è bravo. Re: Cor 13-14. Domande.
Enigma, se leggi bene ho invocato l'aiuto di un grecista. E' inutile che tu cerchi di pungolarmi sul vivo accusandomi di peccare di superbia. Non mi interessa dimostrare nulla, solo avere risposte o indicazioni.
Il versetto, come ho spiegato, non mi convince sul fatto che costituisca affermazione certa dell'abolizione di certi carismi. Qui non si tratta di gonfiarsi su niente: anzi, io, proponendo una traduzione alternativa da totale inqualificato, mi espongo ad essere ridicolizzato da un grecista che di greco ne sa molto piu' di me. Ma siccome di essere ridicolizzato non me ne frega niente, anche perche' non essendo un grecista non ho niente da perdere, e invece mi interessa sapere come stanno le cose e valutare se le traduzioni ufficiali traducano correttamente, vediamo se si riesce a trovare una quaglia. Quante volte abbiamo visto le traduzioni ridicolizzare se stesse?
Il problema non e' tanto la particella δὲ (de') ma εἴτε (e'ite) ripetuto tre volte. Trattasi, se non erro, di una congiunzione disgiuntiva, che normalmente viene resa con senso ipotetico in quanto composta da ei + te. Adesso, ti riporto le parole eloquenti dei dizionari, giusto per non passare come quello che si inventa le cose per far bella figura:
Rocci: "lt. sive... sive, sia che... sia che; vuoi... vuoi; o che... o che; sia che... come se; tanto che... o; sia... sia, Omero e seguenti".
Helps Word-studies: 1535 eíte (from 1487 /ei, "if" and 5037 /té, "both-and") – properly, "if both . . . "; "whether, if also . . . ".
Il Thayer dice di vedere εἰ. Vediamolo.
Helps: 1487 ei (a conditional conjunction) – if. 1487 /ei (followed by any verb) expresses "a condition, thought of as real, or to denote assumptions" (i.e. viewed as factual. for the sake of argument) (BAGD). Accordingly, 1487 (ei) should not be translated "since," but rather always "if" – since the assumption may only be portrayed as valid (true, factual).
Mi sembra piuttosto chiaro che εἴτε esprime una condizione, una supposizione, non un fatto. Quindi, che le traduzioni rendano l'abolizione di certi carismi come un fatto, a me non quadra rispetto a quello che vedo scritto in greco. Il post vuole fare luce su questo particolare, non proporre una rivoluzionaria traduzione. Potrei dire una boiata e tutto finisce li. Se chi ne sa piu' di me puo' spiegarmi che in questo caso specifico εἴτε non esprime una condizione e se ne puo' addirittura fare a meno nel tradurre, a me va bene.
Lo scopo del post e' fare chiarezza su questo versetto e poter comprenderlo bene nel contesto del discorso, perche' come lo rendono le traduzioni sembra buttato in mezzo ad un contesto a cui non appartiene. Dici che la mia traduzione suona male in italiano; la riscrivo, migliorandola:
L'amore non verra' mai meno, sia che, invece, vengano abolite le profezie, siano fermate le lingue e sia resa inefficace la conoscenza.
Detto meglio per rendere il senso: Nel caso in cui venissero abolite le profezie, fosse interrotto il parlare in lingue e resa inefficace la conoscenza, nonostante tutto cio' l'amore non verra' mai meno. Possono anche venir meno i carismi, ma non l'amore. Quindi lui focalizza l'attenzione sul perseguire l'amore, non i carismi, ma non dice con certezza che i carismi verranno aboliti.
Ora, il sia che... sia che... non e' reso affatto in nessuna delle traduzioni. I traduttori conoscono il greco meglio di quanto io conosca l'italiano, ma a me non interessa avere ragione: voglio sapere se la mia traduzione puo' essere presa in considerazione oppure trattasi di clamorosa boiata. Sono chiaro?
Il versetto, come ho spiegato, non mi convince sul fatto che costituisca affermazione certa dell'abolizione di certi carismi. Qui non si tratta di gonfiarsi su niente: anzi, io, proponendo una traduzione alternativa da totale inqualificato, mi espongo ad essere ridicolizzato da un grecista che di greco ne sa molto piu' di me. Ma siccome di essere ridicolizzato non me ne frega niente, anche perche' non essendo un grecista non ho niente da perdere, e invece mi interessa sapere come stanno le cose e valutare se le traduzioni ufficiali traducano correttamente, vediamo se si riesce a trovare una quaglia. Quante volte abbiamo visto le traduzioni ridicolizzare se stesse?
Il problema non e' tanto la particella δὲ (de') ma εἴτε (e'ite) ripetuto tre volte. Trattasi, se non erro, di una congiunzione disgiuntiva, che normalmente viene resa con senso ipotetico in quanto composta da ei + te. Adesso, ti riporto le parole eloquenti dei dizionari, giusto per non passare come quello che si inventa le cose per far bella figura:
Rocci: "lt. sive... sive, sia che... sia che; vuoi... vuoi; o che... o che; sia che... come se; tanto che... o; sia... sia, Omero e seguenti".
Helps Word-studies: 1535 eíte (from 1487 /ei, "if" and 5037 /té, "both-and") – properly, "if both . . . "; "whether, if also . . . ".
Il Thayer dice di vedere εἰ. Vediamolo.
Helps: 1487 ei (a conditional conjunction) – if. 1487 /ei (followed by any verb) expresses "a condition, thought of as real, or to denote assumptions" (i.e. viewed as factual. for the sake of argument) (BAGD). Accordingly, 1487 (ei) should not be translated "since," but rather always "if" – since the assumption may only be portrayed as valid (true, factual).
Mi sembra piuttosto chiaro che εἴτε esprime una condizione, una supposizione, non un fatto. Quindi, che le traduzioni rendano l'abolizione di certi carismi come un fatto, a me non quadra rispetto a quello che vedo scritto in greco. Il post vuole fare luce su questo particolare, non proporre una rivoluzionaria traduzione. Potrei dire una boiata e tutto finisce li. Se chi ne sa piu' di me puo' spiegarmi che in questo caso specifico εἴτε non esprime una condizione e se ne puo' addirittura fare a meno nel tradurre, a me va bene.
Lo scopo del post e' fare chiarezza su questo versetto e poter comprenderlo bene nel contesto del discorso, perche' come lo rendono le traduzioni sembra buttato in mezzo ad un contesto a cui non appartiene. Dici che la mia traduzione suona male in italiano; la riscrivo, migliorandola:
L'amore non verra' mai meno, sia che, invece, vengano abolite le profezie, siano fermate le lingue e sia resa inefficace la conoscenza.
Detto meglio per rendere il senso: Nel caso in cui venissero abolite le profezie, fosse interrotto il parlare in lingue e resa inefficace la conoscenza, nonostante tutto cio' l'amore non verra' mai meno. Possono anche venir meno i carismi, ma non l'amore. Quindi lui focalizza l'attenzione sul perseguire l'amore, non i carismi, ma non dice con certezza che i carismi verranno aboliti.
Ora, il sia che... sia che... non e' reso affatto in nessuna delle traduzioni. I traduttori conoscono il greco meglio di quanto io conosca l'italiano, ma a me non interessa avere ragione: voglio sapere se la mia traduzione puo' essere presa in considerazione oppure trattasi di clamorosa boiata. Sono chiaro?
Ultima modifica di bgaluppi il domenica 12 aprile 2015, 1:45, modificato 1 volta in totale.
Re: Cor 13-14. Domande.
Un'altra traduzione possibile di εἴτε, che renderebbe il senso di una affermazione certa, potrebbe essere "sia... sia... sia...", eliminando la ipoteticita' e la condizionalita':
L'amore non verra' mai meno. Sia le profezie saranno abolite, sia le lingue saranno fatte cessare, sia la conoscenza sara' resa inefficace. E questa sarebbe in linea con le maggiori traduzioni. Ma stupisce che il senso primario ipotetico venga eliminato, allora lo scrittore avrebbe potuto non utilizzarla affatto.
Nonostante tutti i dizionari la rendano con significato ipotetico (sia che, anche se, e se), il vocabolario Rocci rende anche questo uso non ipotetico da Omero in poi, ma si tratterebbe di un caso piuttosto raro. Infatti, la particella e' composta da εἰ (ei, se) e τε (te, anche, e). La concordanza biblica mostra fortemente il senso ipotetico della congiunzione.
L'amore non verra' mai meno. Sia le profezie saranno abolite, sia le lingue saranno fatte cessare, sia la conoscenza sara' resa inefficace. E questa sarebbe in linea con le maggiori traduzioni. Ma stupisce che il senso primario ipotetico venga eliminato, allora lo scrittore avrebbe potuto non utilizzarla affatto.
Nonostante tutti i dizionari la rendano con significato ipotetico (sia che, anche se, e se), il vocabolario Rocci rende anche questo uso non ipotetico da Omero in poi, ma si tratterebbe di un caso piuttosto raro. Infatti, la particella e' composta da εἰ (ei, se) e τε (te, anche, e). La concordanza biblica mostra fortemente il senso ipotetico della congiunzione.