Il pane e la data dell'ultima cena

[Massimo-W-la-Bibbia]

Io non mangio l'agnello a Pasqua, all'inizio del 14 Nisan. Non ritengo plausibile che Gesù abbia mangiato l'agnello nella Cena con i 12 in quanto era lui l'agnello.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Se non ti dispiace tornerei a "beyn ha`arbayim". Seguendo il suggerimento di Alen Chorban sull'analisi scritturale mi piacerebbe esaminare Es 16:12-23.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Con riferimento ad Es 16:11-27:

11 E il Signore parlò a Mosè, dicendo:

12 Io ho intesi i mormorii dei figliuoli d’Israele; parla loro, dicendo: Fra i due vespri ("beyn ha`arbayim") voi mangerete della carne, e domattina sarete saziati di pane; e conoscerete ch’io sono il Signore Iddio vostro.

13 E avvenne su la sera che delle quaglie salirono, e coprirono il campo; e la mattina vi fu un suolo di rugiada intorno al campo.

14 E quando quel suolo di rugiada fu sparito, ecco, sopra la faccia del deserto vi era una cosa minuta, tonda, sottile come brina, in su la terra.

15 E quando i figliuoli d’Israele la videro, dissero l’uno all’altro: Questo è del Man; perciocchè non sapevano che cosa fosse. E Mosè disse loro: Quest’è il pane che il Signore vi dà per mangiare.

16 Quest’è quello che il Signore ha comandato: Raccoglietene ciascuno a ragion del suo mangiare, un omer per testa, secondo il numero delle vostre persone; prendane ciascuno per quelli che son nel suo padiglione.

17 E i figliuoli d’Israele fecero così; e ne raccolsero, chi assai, e chi poco.

18 E lo misurarono con l’omer; e chi ne avea raccolto assai non n’ebbe di soverchio; e chi ne avea raccolto poco non n’ebbe di manco; ciascuno ne raccoglieva quanto gliene bisognava per lo suo mangiare.

19 E Mosè disse loro: Niuno ne lasci di resto fino alla mattina.

20 Ma alcuni non ubbidirono a Mosè, e ne lasciarono di resto fino alla mattina, e quello inverminò, e putì; laonde Mosè si adirò contro a loro.

21 Così lo raccoglievano ogni mattina, ciascuno a ragion del suo mangiare; e quando il sole si riscaldava, quello si struggeva.

22 E nel sesto giorno raccolsero di quel pane il doppio, cioè: due omer per uno. E tutti i principali della raunanza vennero, e rapportarono la cosa a Mosè.

23 Ed egli disse loro: Quest’è quel che il Signore ha detto: Domani è il Sabato, il riposo sacro al Signore; cuocete oggi quel che avete a cuocere al forno od al fuoco; e riponetevi tutto quello che soprabbonderà, per serbarlo fino a domani.

24 Essi adunque riposero quello fino alla mattina, come Mosè avea comandato; e non putì, e non vi fu alcun vermine.

25 E Mosè disse: Mangiatelo oggi; perciocchè oggi è Sabato al Signore; oggi voi non ne troverete per li campi.

26 Raccoglietene per sei giorni; ma nel settimo giorno è Sabato; in quel dì non ne sarà.

27 Ora, nel settimo giorno avvenne che alcuni del popolo uscirono per raccoglierne, ma non ne trovarono.
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Gli israeliti nel deserto ricevettero la carne (quaglie) da mangiare fra le due sere/fra i due vespri e la manna a cominciare dal mattino successivo e per 6 giorni consecutivi al mattino raccolsero la manna.
Il 7° giorno era Sabato, non ne avrebbero trovata.
Con il miracolo delle quaglie e della manna YHVH identifica per gli Israeliti il Sabato per la prima volta.

YHVH sta dicendo che le lamentele degli Israeliti sarebbero state soddisfatte con della carne alla sera e per i successivi sei giorni consecutivi a cominciare dal mattino dopo con la manna.
Al mattino dell'ultimo dei 6 giorni (il giorno prima del Sabato), ne avrebbero raccolto il doppio di manna ed avrebbero dovuto cuocere e preparare i loro cibi prima che avesse inizio il Sabato.

Andando a ritroso dal Sabato in cui non trovano nulla, ai giorni precedenti, se ne dedurrebbe che YHVH parla a Mosè e promette da mangiare esattamente in giorno di Sabato.

Questo episodio a me sembra documentare che il periodo che intercorre fra i due vespri/le due sere in cui mangiano la carne di quaglia non può che essere l'inizio del giorno e non la fine del giorno, altrimenti sarebbe la fine di un Sabato (il Sabato in cui YHVH parla a Mosè).
Nel caso specifico di Es 16:12, "beyn ha`arbayim" apparirebbe essere l'inizio del primo giorno della settimana, dopo il Sabato in cui YHVH parla a Mosè, e non invece l'ultima parte di quel Sabato.
YHVH infatti non vuole che venga raccolto e preparato il cibo da parte degli Israeliti durante il Sabato successivo e non manda nulla da mangiare, e durante nessun Sabato evidentemente (vs. 22-23).

Mi piacerebbe avere i vostri commenti. Molte grazie.

[Alen.chorbah]

Massimo sinceramente è un ragionamento molto contorto, non ci riesco a stare dietro sinceramente. Poi è una traduzione bisognerebbe vedere i ltesto originale e magari chi di competenza se ha tempo darà una mano. Ci sono tantissimi scritture semplici che parlano tra le due sere e hai usato un argomento alla quale devi abbinare un ragionamento talmente intricato che sinceramente non l'ho capito fino in fondo .
Io pero col poco che ho capito avrei delle obiezioni:
1) non è specificato quale sia il giorno in cui il tutto è iniziato
2) il problema e sullo raccogliere che viene fatto di mattina il che rappresenterebbe al massimo il giorno successivo.
Come commenti tu invece esodo 29:39-39?
"E questo è ciò che offrirai sull’altare: giovani montoni ciascuno di un anno, due al giorno, di continuo. E offrirai un giovane montone* la mattina,+ e offrirai l’altro giovane montone fra le due sere."

[Massimo-W-la-Bibbia]

Alen, prova a rileggere, magari usa la tua Bibbia. Il mattino del primo giorno ricevono la prima manna, la sera prima fra le sere le quaglie si posano sul campo, vengono prese, cotte e mangiata la carne fra i due vespri. Il giorno prima di quel primo giorno in cui raccolgono la manna non può che essere un Sabato. Non avrebbero ricevuto da YHVH le quaglie, cotte e poi mangiate fra le sue sere se il tempo fra le due sere avesse fatto parte di quel Sabato (comando vv.22-23). Era evidentemente già l'inizio del primo giorno.

[Massimo-W-la-Bibbia]

Ti rispondo su Es 29:39. YHVH qui definisce i sacrifici giornalieri, due al giorno ed i momenti in cui farli. È un sacrificio evidentemente ciclico, prova a continuare il ciclo. Noterai che sempre 2 sacrifici al giorno rimangono, indipendentemente se il periodo "fra le due sere" ricade alla fine del giorno oppure all'inizio del giorno successivo (è ininfluente). Non cambia nulla.

[Alen.chorbah]

1 non e detto da nessuna parte che ricevono la manna il primo giorno e una conclusione che dai tu. E in esodo 29 io sinceramente vedo una continuazione giornaliera o sequenza temporale, una al mattino (1 sacrificio) e uno tra le 2 sere (2 sacrificio).

[bgaluppi]

Massimo, sinceramente non capisco dove sta conducendo questa discussione. Il tema è il pane (e lo abbiamo affrontato) e la data della cena del Signore. Abbiamo i Vangeli che narrano con discreta precisione gli eventi. Forse sarebbe più utile stabilire innanzitutto il problema che intendiamo esaminare, e poi analizzare il testo biblico. Io non ho ancora capito chiaramente qual è la tesi che proponi: secondo te Yeshùa celebrò la Pasqua durante la cena?

Quali sono i tuoi dubbi sulla vicenda e sulla base di quali versetti?

Siamo d'accordo che l'agnello doveva essere scannato il 14 tra le due sere, e tralasciamo per un momento cosa siano le due sere. Yeshùa, secondo te, rappresenta quell'agnello oppure no?

[Massimo-W-la-Bibbia]

Ti descrivo quello in cui io credo, non sono ovviamente il solo in giro per il mondo, non è una mia teoria, non mi aspetto ovviamente nulla.

BGaluppi, Gesù era l'agnello. Evidentemente nell'ultima cena, all'inizio di Nisan 14, Yeshua non mangiò l'agnello, era lui e sarebbe stato ucciso alcune ore dopo dello stesso giorno. Io non mangio nessun agnello a Pasqua, celebro una semplice cena a casa mia con gli stessi simboli usati da Gesù nell'ultima cena, senza mangiare alcun agnello, ricordando il suo sacrificio, senza uscire di casa fino al mattino successivo. Tutto questo all'inizio del 14 Nisan.

La sera dopo (circa 24 ore dopo) inizia il 15 Nisan, ed è una notte di Grande Osservanza (Es 12:42), in cui si dovrebbe stare in veglia il più a lungo possibile, e simboleggia l'uscita degli Israeliti dall'Egitto ed è il Primo Giorno degli Azzimi.

Durante la notte in cui mangiarono l'agnello e passò l'angelo distruttore, gli Israeliti rimasero nelle loro case. Non sarebbero potuti partire/uscire dall'Egitto per l'ordine di YHVH quella stessa notte di non varcare la porta delle loro case fino al mattino (Es 12:22). Al mattino seguente si prepararono velocemente, erano comunque più di 1 milione di persone, richiedeva un certo tempo, spogliarono gli Egiziani di molti averi, mentre gli Egiziani cominciavano a seppellire i loro morti e si misero in marcia a mani alzate verso sera/inizio della notte successiva (Dt 16:1, Num 33:3), notte di Grande Osservanza e Primo Giorno della Festa degli Azzimi (Es 12:42).

Ciao

[Gianni]

Massimo, non è vero che Yeshùa non uscì di casa, dopo l'ultima cena, fino al mattino successivo. Lui e gli apostoli uscirono. Tra l'altro, è proprio questo particolare che tra tanti altri dimostra che quella non fu la cena pasquale, perché quella notte era vietato uscire di casa.