Filippesi 2:5-7

[noiman]

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[Antonino]

Ringrazio tutti quanti per la vostra partecipazione ed in particolare Noiman! Veramente istruttivi i tuoi contributi! Grazie
Carissimo Noiman appena possibile, credo che quello da te riportato meriti profonda e attenta riflessione da parte di noi tutti! Una idea mi è balenata in mente! Ma attendo in preghiera che lo Spirito del Santo possa guidare i nostri passi al meglio, al fine di giungere sempre nella Sua volontà, la perfetta!
Ritornando a Gianni:
Ho letto la tua argomentazione, e sinceramente una cosa mi sfugge dalla normale comprensione.
Tu affermi:

Spero con questa accurata trattazione biblica di aver fatto luce sul testo di Gn 1:26, chiarendo come i due termini ebraici siano equivalenti.

Permettimi la franchezza! Tu hai fatto un lungo giro per affermare quanto sopra, perché? Penso per gettare acqua sul fuoco è sviare l'attenzione dal punto focale. Se così non è ti chiedo scusa, ma ho una ragione per affermare questo.

Se come hai detto tu, i due termini dovessero essere equivalenti, con questa dichiarazione praticamente hai annullato la tua precedente!
Mi spiego meglio:
Quando tu affermi: "Questa parola equivale all’ebraico דמות (demùt) e significa “immagine”. Questa parola non è mai usata per indicare sostanza o natura."

Ti chiedo e mi chiedo:
Come può esserci equivalenza tra demuwth con tselem, che quest'ultimo sta proprio ad indicare qualcosa di sostanzioso, concreto e visibile?
Infatti come ho fatto notare nel mio intervento precedente i termini ebraici che hanno attinenza tra loro e con morphè sono altri e tra questi demuwth non figura per la semplice e calzante dichiarazione che: דמות (demùt) non è mai usata per indicare sostanza o natura."
Infine:

Tornando a Flp attendiamo sempre la traduzione di Antonino per sapere quale parola italiana vuole usare per la parola greca morfè e, soprattutto, che ci spieghi cosa vuol dire che Yeshùa era in “quella cosa” di Dio.

Potrei scriverti anche subito s quanto richiesto. Ma fino a quando non è chiaro il concetto e sopratutto tu userai coerenza non posso andare avanti! Al momento mi limito a tenere fermo il punto focale affinché non si decada nel nulla di fatto.
Quindi. Quale attinenza esiste tra l'informe demuwth e la concreta tselem?
A te carissimo la parola

Ps: carissimo Noiman, ricorda che semmai sono io che ti disturbo! Tu per niente. Anzi! Ribadisco che è un vero piacere leggerti :mrgreen:
Shalom

[Gianni]

Caro Noiman, grazie per la celerità con cui hai risposto. Tuttavia rimango perplesso per quanto affermi. La presunta perdita della somiglianza con cui Dio intese creare l’essere umano pone prima di tutto un problema di logica: perché mai Dio avrebbe creato l’essere umano a sua somiglianza per fargliela perdere subito dopo con la separazione tra maschio e femmina? Come ti dici, non possiamo indagare la scrittura con il raziocinio della filosofia greca, tuttavia l’obiezione rimane. Se dobbiamo rinunciare il raziocinio (e non si capirebbe perché), non possiamo però rinunciare alla Scrittura stessa. Ora, in Gn 9:6 Dio motiva così il divieto di assassinare: “Poiché a immagine [בְּצֶלֶם (betzèlem)] di Dio egli ha fatto l’uomo”. Da qui vediamo che l’essere umano conservava l’immagine divina anche al tempo di Noè, dopo il Diluvio; anzi, anche nel futuro, perché Dio punirà chi spargerà sangue umano da lì in avanti. Aggiungo – non per te ma per chi crede anche nelle Scritture Greche - che Paolo vieta agli uomini di portate i capelli lunghi (alla maniera dei pagani) perché egli è a immagine di Dio (1Cor 11:7). Rimane comunque il passo di Gn 9:6.
Quanto a דםות, non ho compreso perché le attribuisci il senso di forma, dato che significa “immagine”. Tu dici che il prefisso, avendo la vocale i, andrebbe tradotto “nella forma”. E qui non capisco due cose. Come può cambiare significato la parola modificandosi il prefisso? Inoltre, perché “nella”? Non è ba ma bi. A me sembra che il prefisso be (“in”) diventa bi perché è davanti a una parola che inizia con una consonante che contiene lo shvà. Ciò vale sempre non solo per il prefisso be, ma anche per i prefissi ke e le. Se vorrai darmi ragguagli in merito te ne sarò grato.
Quanto al testo greco, ha la preposizione en, che corrisponde al be ebraico che diventa bi davanti a consonante munita di shvà. Grazie per la pazienza che vorrai avere.

[Gianni]

Caro Antonino, ti ho mostrato con la Bibbia che le due parole dmùt e tzèlem sono tra loro intercambiabili, come mostra questo raffronto:
• “Nel giorno che Dio creò Adamo lo fece a somiglianza [דְּמוּת (dmùt) di Dio”. - Gn 5:1, TNM.
• “E Dio creava l’uomo a sua immagine [צֶלֶם (tzèlem)], lo creò a immagine di Dio”. - Gn 1:27, TNM.
Per ciò che riguarda la mia affermazione che i due termini non sono mai usati per indicare sostanza o natura, lo confermo; e non è affatto una contraddizione. Sarebbe invece una vera contraddizione in termini dire che implicano sostanza o natura. Ci puoi arrivare con il semplice buon senso. Se qualcosa assomiglia all’originale e ne è l’immagine, proprio per questo fatto non può essere l’originale stesso. L’essere umano è creato a immagine e somiglianza di Dio, ma non ha affatto la natura o la sostanza di Dio!

[noiman]

jhg

[Gianni]

אולי אתה רק עיף
[Per non parlare solo tra di noi, che è maleducazione: Ulay attà raq aief!, Forse tu sei solo stanco!]

[Antonino]

Vedi carissimo, comincia a trasparire un fatto oggettivo importante.

Tselem è l'immagine
Demuwth è la somiglianza e non immagine come erroneamente detto in precedenza.

Quando il testo di Genesi 1:26, riporta il decreto Divino di creare l'uomo, riporta due vocaboli distinti e ben diversi, che hanno significato diverso e come la scrittura affama non intercambiabile.
Premesso questo, riguardo alla tua osservazione su Genesi 1:27 e 5:1, questi è da prendersi nel suo intero contesto.
Leggendo Genesi 1:26-27 notiamo che al verso 26 lo scrittore riporta e non per ridondanza due termini: tselem e demuwth.

Quando Dio disse: " facciamo l'uomo a nostra immagine (tselem)"
Qui praticamente secondo il valore della parola ebraica tselem, il Santo vuol creare un rappresentante visibile a tutta la creazione! Ma non un rappresentante di chiunque, No! Un rappresentante della Sua immagine, che invisibile al creato poiché egli è Spirito, diviene visibile attraverso il Suo rappresentante! L'Adam (maschio/femmina) ovvero l'uomo, così chiamato in tutto il racconto biblico (Adam).

Dio disse: ".......conforme alla nostra somiglianza"

Cos'è questa somiglianza (demuwth)?
La somiglianza, come ben esprime la parola stessa in ebraico è qualcosa che non sta ad indicare la forma e la natura, cosa che invece fa: tselem, to'ar, tĕmuwnah, tabniyth, zıyv.
Questi vocaboli esprimono qualcosa di concreto visibile, mentre demuwth no. Quando il Santo disse: "facciamo l'uomo conforme alla nostra demuwth", intendeva proprio alla somiglianza delle sue qualità di Signoria su tutta la creazione in assoluto. Infatti continuando nella lettura del verso vediamo che appunto la demuwth, somiglianza con Yhwh è sul dominio.

Poi Dio disse: «Facciamo l’uomo a nostra immagine (tselem/visibile), conforme alla nostra somiglianza (demuwth/qualità), abbiano dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». (‭Genesi‬ ‭1‬:‭26‬ NR06)

Quindi riassumendo il Santo volle creare un suo rappresentante visibile(tselem) alla creazione che espletasse le sue qualità (demuwth) di governante su di essa.

Il passo di Genesi 5:1 non dimostra l'equivalenza (impossibile per il valore delle parole), dei vocaboli. Verosimilmente lo scrittore ha riportata una sola delle due componenti umane, ovvero la qualità di comando sulla creazione.

[Antonino]

Abbiate a cuore ciò che anche in Cristo Gesù che in "morphè" di Dio iniziante non rapina reputò l'essere uguale a Dio ma se stesso svuotò "morphè" di servo prendente in somiglianza di uomini avente iniziato a esistere e in figura essente stato trovato come uomo

Questo è quanto emerso dal testo originale greco in questa discussione.
Ora se dovessimo applicare alla parola greca morphè la traduzione di immagine (demuwth), questi non può essere accolta per la regola imposta da Gianni che alla parola morphè dobbiamo attribuire pari valore. Infatti per questo motivo è stata bocciata la parola "splendore", che avevo applicato alla prima "morphe" per poi dare valore di forma alla seconda. Infatti:

E qui veniamo alla tua spiegazione. Associando la parola greca morfè a quella caldaica siv, tu la interpreti come splendore. Così facendo, devi però attribuire lo stesso valore anche alla “morfè di schiavo”. E quale splendore avrebbe mai uno schiavo? Tu traduci: “Il quale essendo splendente come Dio”. Se traduci così, devi pero continuare in questo modo: ‘Il quale essendo splendente come Dio … divenne splendente come uno schiavo’

Se dovessimo applicare il valore di "immagine", questi risulterebbe così:

Abbiate a cuore ciò che anche in Cristo Gesù che in immagine di Dio iniziante non rapina reputò l'essere uguale a Dio ma se stesso svuotò immagine di servo prendente in somiglianza di uomini avente iniziato a esistere e in figura essente stato trovato come uomo

Tale applicazione, espone un problema evidente! Se Yeshùa ha iniziato in immagine di Dio per poi prendere immagine di servo, simile agli uomini. Questo implicherebbe l'affermazione che l'uomo non è ad immagine di Dio!
Quindi?

[Gianni]

Quindi, caro Antonino, facciamo così: per solo amore di ragionamento proviamo a cancellare tutti i miei commenti. Come si dice: ammesso e non concesso. Ora, azzerando tutto per un momento, dacci tu la traduzione esatta del passo biblico, non trascurando di tradurre bene la parola morfè. Insieme alla tua traduzione dacci anche la tua esegesi ovvero la tua spiegazione del passo. Grazie.

[trizzi74]

Caro Gianni, leggendo il tuo commento sul significato di " immagine" e "somiglianza", mi è venuta in mente questa domanda: La donna,come nel caso dell'uomo, è stata creata anche ad immagine di Dio?