Cor 13-14. Domande.

[chelaveritàtrionfi]

Questo , il non poter più fare miracoli, può essere un ulteriore segno per riconoscere i ciarlatani.

[bgaluppi]

Naza, il testo greco sembra essere piuttosto chiaro. Paolo non dice che i doni sono stati aboliti con certezza. Devi leggere questo post, in cui ho completato lo studio.

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=658#p16494" onclick="window.open(this.href);return false;

Mi posso sempre sbagliare. C'e' qualche grecista che puo' darci una mano?

[Enigma]

Mi viene da chiedermi: perche' mai Dio non dovrebbe piu' manifestare eventi straordinari attraverso la fede di un uomo, sempre secondo la sua volonta' e non la nostra, se Gesu' ci dice che qualsiasi cosa chiederemo al Padre in suo nome ci verra' concessa? Qualsiasi non significa alcune cose si, altre no, significa ogni cosa.

Caro Antonio, nell'altro thread intitolato Gv 14:12 ss, avevi detto che ti trovavi concorde con le mie parole, invece io sapevo benissimo che non era così e nel leggerti qui, ho avuto ulteriore conferma. Sia ber chiaro che il mio intendo non è quello di convincerti a non credere nelle opere miracolose. Sei liberissimo di credere quello che tu ritieni giusto. Però, se mi permetti, vorrei fare un'osservazione su quanto hai detto. In base alle verissime parole di Yeshùa: qualsiasi cosa chiederete al Padre nel mio nome vi verrà concessa. Tu hai detto che qualsiasi non significa alcune cose si, altre no, ma significa ogni cosa. Quindi, senza tener conto di 1 Gv 5:14, tu oggi sei convinto che tutto quello che chiedi ti viene concesso? Bene, allora prova ad andare in un reparto di oncologia e cita questa Scrittura ad un malato terminale e poi prega per la sua guarigione e vedrai se dopo aver pregato oltre all'abbattimento morale non l'avrai distrutto anche spiritualmente. Se non vuoi rischiare con il malato, che è cosciente, prova con un morto. Vai avanti a un morto e prova a chiedere la risurrezione e vedi se si alzerà. Leggere le parole di Yeshùa senza tenere in considerazione 1 Gv 5:14, sta certo che il primo a restare deluso sarà proprio colui che chiede, perché quelle opere miracolose servivano per uno scopo.
Oggi quale sarebbe lo scopo di questi miracoli? A cosa servirebbero?

p.s Fammi sapere se il morto si è alzato.

[bgaluppi]

No Enigma, io credo che, come ci dice Giovanni, tutto quello che chiediamo sara' concesso secondo la volonta' del Padre. Vedi, io sto imparando a conoscere le Scritture e sto appena iniziando il cammino. Se vado a rileggere i miei post di un mese fa, trovero' cose di cui allora ero convinto e adesso non lo sono piu'. Grazie a Dio sto facendo questo cammino.

Se noi mettiamo in dubbio che il Padre, secondo la sua volonta', possa esaudire la richiesta "eccezionale" fatta per fede da un credente, noi mettiamo in dubbio le parole di Cristo e la fede stessa. Cristo ha promesso di essere con noi fino alla fine del mondo. Nel pregare e' importante saper chiedere nel modo giusto, e saper eventualmente accettare che il Padre non esaudisca, poiche' e' la sua volonta' che conta, non la nostra; ma non bisogna partire col piede sbagliato, pensando che il Padre non possa fare miracoli se noi glielo chiediamo. Se io provo amore e compassione per un fratello che soffre di una grave malattia, chiedero' al Padre che lo guarisca se lui vuole, ma soprattutto che lo benedica con la sua grazia ed infinita misericordia, sempre secondo la sua volonta' e in nome di Cristo, che ha promesso di intercedere per noi. Io dovro' pregare con FEDE ASSOLUTA che il Padre mi ascoltera', poiche' se prego col dubbio che i miracoli non esistano piu' o che la mia influenza sia limitata, il Padre certamente non ascoltera'; e ascoltera' ancora meno se non prego affatto. Se poi la mia preghiera non viene esaudita, sia fatta la volonta' di Dio sempre e comunque. Chi puo' liberare una persona da un male inguaribile se non il Padre? Non vogliamo pensare questo? Allora non c'e' vera fede in noi. Il Padre puo' tutto, e fa se noi chiediamo con fede.

Quando ieri sera meditavo su 1Cor 13 e 14, ho capito che questo versetto, che dovrebbe asserire con assoluta certezza che i doni sono aboliti, in realta' non lo asserisce affatto. Tu puoi vedere il testo con i tuoi occhi. E sta' certo che se mi sbaglio sono piu' che pronto a cambiare idea. Il mio e' un cammino verso la verita', non un modo per imporre agli altri le mie convinzioni o per far vedere quanto sono bravo. Se tu mi dimostri che quel versetto dice con assoluta certezza che i doni sono aboliti e i miracoli pure, io lo riconoscero'. Mettimi alla prova.

Le virtu' fondamentali sono FEDE, SPERANZA e soprattutto AMORE. Ma se perdiamo la fede e la speranza, dove finisce l'amore? Cos'e' la fede? Solo credere che Dio esiste e che Cristo e' il Messia? Anche, certo, ma "credere" e "avere fede" sono cose diverse; la fede e' credere con tutti noi stessi che il Padre e il Cristo manterranno le loro promesse con chi li ama e che le nostre preghiere saranno esaudite (secondo la sua volonta'). La fede e' credere che la preghiera di Yeshua nel Getsemani e' stata esaudita, e quindi che noi battezzati siamo tutti uno in Cristo e nel Padre, e che il Padre e' in noi, affinché il mondo creda in Yeshua. Se noi siamo nel Cristo, lui e' in noi, e il Padre e' in noi, e ascolta la nostra preghiera. La fede e' sapere con certezza che il Padre ascolta la voce di chi lo ama e gli e' fedele.

Il mondo ha bisogno di fede: "Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato." Yeshua ha pregato per noi: possiamo pensare che il Padre non esaudisca questa preghiera?

Stai attento che la conoscenza non prenda il sopravvento sulla fede e segui il consiglio di Paolo in 1Cor 13:13: "Ora dunque queste tre cose rimangono salde: fede, speranza, amore; ma la più grande di esse è l'amore."

[marco]

Caro Enigma il tuo problema consiste nel pensare in questa maniera: "allora prova ad andare in un reparto di oncologia e cita questa Scrittura ad un malato terminale e poi prega per la sua guarigione e vedrai se dopo aver pregato oltre all'abbattimento morale non l'avrai distrutto anche spiritualmente" (parole tue).
Con Dio si prova?
O io devo fare le prove? Ma vediamo se funziona...
Non caro Enigma, non funziona così.
Non posso entrare in un reparto di oncologia a provare la Potenza.
Personalmente credo che il fattore primo sia la compassione per il prossimo, una tale, forte, compassione che ha il potere di trasformare la preghiera di guarigione in un miracolo, sempre concesso da Dio.
Secondo la Sua volontà...... ma certo che tutto ciò che chiede un discepolo è secondo la Sua volontà, altrimenti non siamo Suoi discepoli.
Un discepolo può mai chiedere una Ferrari?
Oppure una maledizione per il prossimo?
Chiediamo solo il bene per il prossimo.

[chelaveritàtrionfi]

..

[chelaveritàtrionfi]

Antonio Scrive:
L'amore non verra' mai meno, sia che, invece, vengano abolite le profezie, cessi il parlare in lingue e sia abolita la conoscenza. Certamente noi conosciamo e profetizziamo in modo incompleto...

Paolo, quindi, in tutto questo discorso, non abroga affatto certi doni ma ci invita a perseguire la virtu' assoluta: l'amore prima di tutto.

Se ho capito bene , dalla tua analisi e la "correzione " che apporti delle traduzioni che fanno intendere che profezie ecc.. sarebbero state abolite in futuro, affermi che in realtà Paolo non sta dicendo questo ma vuole fare intendere "anche se venissero abolite comunque l'amore prevarrà".

Ciò che ho scritto nel post precedente era indirizzato sul "tempo della fine" . Quale fine?
I discepoli conoscevano e profetizzavano in modo incompleto. L'ultima rivelazione però viene data a Giovanni durante il suo esilio. Li la conoscenza divenne completa.
Dopo quel periodo , ad esempio, che altre profezie abbiamo?
Quali miracoli?

Dopo quel periodo venne la grande apostasia e quella conoscenza fu oscurata. Oggi in realtà ci sarebbe ma cerchiamo di guardare con gli occhi chiusi....ad opera delle religioni.
Riguardo le profezie sono terminate con la scrittura.
I miracoli evidenti opera degli uomini , esempio? Ciò non c entra con il fatto che Dio cmq compie dei miracoli se preghiamo con grande fede. Nella vita degli uomini Dio interviene spesso (anche nella mia lo credo moltissimo).
I doni . Sono sicuro che ognuno di noi abbia dei doni. Doni di Dio. Mi risulta difficile credere in poteri come quelli ricevuti dagli apostoli.
Inoltre il versetto "chiedere nel mio nome" non è risultato spurio?
SE leggo "ogni cosa vi sarà concessa" allora uno si aspetta che proprio ogni cosa sarà concessa. Certamente non si parla di una ferrari o altro. Nemmeno si può dire, come dice Enigma (anche se forse ho capito cosa intendeva dire), vai in un reparto di malati terminali, prega e guarda cosa succede. Posso dire anche di meglio. Un Padre che ha un figlio che sta morendo .. e prega con tutto il cuore e con fede Dio. Magari poi il figlio muore. Capita spesso sentire queste storie.

SE tutto deve essere secondo la volontà del padre certamente. Allora non è ogni cosa che chiediamo.
Bisogna capire in che senso .

La morale (questo è un mio pensiero, come ciò che ho scritto è una mia opinione) è che ogni uomo ha dei doni. Le profezie oggi sono cessate. I miracoli così visibili al tempo degli apostoli oggi non mi risultano tranne innumerevoli storie di persone con poteri eccezionali...ma molti di questi non sono nemmeno credenti.

Se leggo che la conscenza sarà abolita, vuol dire che almeno in un periodo vi è stata.

Credo fermamente che pregando Dio egli possa aiutarci in ciò che chiediamo. Ma ..Egli sa molto più di noi, quindi nel preservarci a volte non ci accontenta di qualcosa perchè in realtà per noi può essere peggio.
Nel caso di pregare per qualcuno ... che poi muore ugualmente ... nn lo so. Ma vale sempre il concetto che Dio sa molto più di noi.
Ogni uomo possiede grandi capacità. Pensa che sfruttiamo solo una piccola percentuale del nostro cervello, ed il resto? Anche il nostro conscio è il 5% (quella parte che controlliamo) mentre il subconscio rappresenta il rimanente 95% (parte che non controlliamo).

[maria]

Io riconosco che il Signore é assolutamente libero di dispensare i doni secondo la Sua volontà (1 Corinzi 12:7-11). Io non posso essere certa che Lui non sia in grado, se vuole, altrimenti peccherei di orgoglio nel volermi mettere al posto della volontà di Dio.
1 Corinzi 12-14 parlando dei doni dello spirito fa capire che ad alcuno fosse dato talvolta il doni di compiere miracoli (12:8-10; 28-30). Era una cosa comune e quante volte volte succedeva? Non si sa! Le Scritture non ci dicono quanto e perché succedeva...
Lo scopo dei doni miracolosi era far comprendere che il Vangelo era da Dio. La Bibbia non dice espressamente che i doni siano cessati,ma getta la base del motivo perché essi potrebbero essere non più necessari visto che adesso la Scrittura é completa e il messaggio può avere la massima efficacia anche senza doni carismatici!
Dire che non ci siano più con la sicurezza al 100% é pericoloso per la fede perché erge la conoscenza delle Scritture a giudice, dire che ci siano non presuppone nessun peccato perché la fede, anche nel miracolo, non é peccato... Grazie Antonio e tutti voi.
Grazie delle vostre considerazioni e.se, abbiamo fede di ottenere veramente una cosa, preghiamo per essa, come bambini di fronte a un Padre che tutto può!

[bgaluppi]

Naza capisco quello che dici ma allora dobbiamo trovare altri versetti che spiegano chiaramente che dopo la morte degli apostoli cessera' il parlare in lingue, la profezia sara' abolita e la conoscenza anche, perche' non mi pare proprio che il testo lo confermi. Gli altri apostoli hanno scritto qualcosa a riguardo o soltanto Paolo ci ha parlato dell'abolizione dei doni? (Molto "en passant", peraltro)

προφητεία (profete'ia), oltre che "profezia" in senso strettamente biblico, puo' essere tradotto anche "ispirazione divina, per istruire, per spiegare le Scritture, e profetare" (Rocci). Puo' essere anche "discorso emanato per divina ispirazione e dichiarante gli scopi di Dio, sia per riprendere ed ammonire gli ingiusti, che per confortare gli afflitti, che per rivelare cio ' che e' nascosto" (Thayer). La προφητεία non e' necessariamente la parola di Dio che esce dalla bocca del profeta e costituisce insegnamento sacro, ma anche l'ispirazione che giunge tramite lo spirito e che ci consente di comprendere, confortare, spiegare cose che improvvisamente capiamo e che poco prima non capivamo (ti e' mai capitato?).

Il verbo καταργέω (catarghe'o) significa rendere inefficace; nel testo e' al passivo, quindi si traduce "la conoscenza sara' resa inefficace". Qui non indica che non sara' piu' rivelato nulla (anche perche' tutto e' gia' stato rivelato), dice che la conoscenza sara' resa inefficace, il che e' ben diverso (e in modo ipotetico, "nel caso in cui...).

In tutto questo passaggio, Paolo ci fa notare come l'uomo (come cretura imperfetta) conosce e profetizza in modo imperfetto, cioe' conosce e comprende solo una parte delle cose (ἐκ μέρους γὰρ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν). Non parla di se stesso e della chiesa, che conoscono imperfettamente fino all'ultima parte della rivelazione (Apocalisse), momento in cui conosceranno perfettamente. La rivelazione non e' completa e assoluta, e lo spirito non ci rivela Dio nella sua interezza, in tutte le sue sfaccettature, ma rappresenta solo cio' che ci e' dato conoscere. Solo dopo la resurrezione e la rinascita a vera vita comprenderemo "faccia a faccia" e in modo perfetto.

"Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà" non si riferisce a qualcosa che verra' nel tempo della chiesa, ma alla venuta del regno di Dio e non quello di cui Cristo dice "e' gia' qui" (poiche' mentre Paolo scrive quello e' gia' in corso), ma quello in cui l'uomo sara' elevato a condizione migliore. "Infatti, in modo imperfetto noi conosciamo e in modo imperfetto profetizziamo [...] Adesso noi vediamo in modo confuso, come in uno specchio; allora invece vedremo faccia a faccia. Adesso conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto". Naza rifletti su queste parole: qui si parla di conoscere faccia a faccia, in modo perfetto, come Dio conosce noi; non si parla dell'avvento dell'Apocalisse di Giovanni...

[bgaluppi]

Armando, una cosa che non mi torna e' che se qui si parlasse di abolizione di certi doni, cosa piuttosto importante da sapere, non credi che Paolo e gli altri apostoli avrebbero dedicato piu' spazio a questo tema, e non solo un versetto?