Filippesi 2:5-7

[Enigma]

Gianni, su quanto hai detto sono d'accordissimo, ma io non mi riferivo a questo, ma al fatto che i capelli lunghi non hanno radice dai pagani, altrimenti Dio avrebbe copiato da loro.

[Gianni]

Caro Enigma, io avevo scritto “come facevano i pagani”, non che ciò avesse avuto origine da loro. Ci sono tante cose che hanno avuto origine proprio dai pagani, ma che noi pure oggi adottiamo senza essere per questo pagani. Tanto per dire qualcosa, i giorni della settimana hanno nomi pagani, ma non per questo noi non li usiamo. Ci sono comunque usi tipici dei pagani che la Bibbia rifiuta. Ad esempio, era vietato agli uomini ebrei vestirsi da donna e alle donne ebree vestirsi da uomo, cosa che molti pagani facevano normalmente. La stessa cosa vale per la capigliatura. Le donne greche portavano i capelli corti, tanto è vero che c’era un’espressione tipica: “capelli alla corintia”; oggi noi diremmo “capelli alla maschietta”. Paolo dice che per le donne è un disonore e, nel contempo, che è un disonore per l’uomo essere un capellone, come si diceva anni fa.

[Antonino]

Carissimo Gianni!
Cercando di rientrare nel tema proposto continuo a trattare se l'uomo attualmente è o non è ad immagine di Dio.
Hai proposto due brani che in teoria dovrebbero smontare quelli da me proposti....... Ovviamente sai meglio di me che non funziona così e questi meccanismi sono tipici di chi ha delle dottrine preconcette e non vuole sentire ragioni!
Quindi, come armonizzare quello che ho riportato io, con i brani da te proposti, sapendo che le scritture non vanno in contraddizione?
I brani da me proposti trattano chiaramente il fatto che l'uomo attuale è fallace, caduco e necessita assolutamente di una trasformazione.
Hai ribadito più volte ed il tema della discussione è proprio questo che Yeshùa era ad immagine (morphè secondo il tuo ragionamento), di Dio!
Ora se dovessimo seguire il tuo di ragionamento, dovremmo così dire:
Yeshùa essendo ad immagine di Dio, svuotò se stesso non reputando una rapina essere uguale a Dio. Prese immagine di servo divenendo simile agli uomini...............
Ovviamente ti rendi conto da te stesso della contraddizione bella e buona
Perché se dovessimo ammettere questo, allora stiamo affermando che l'uomo in questa condizione non è ad immagine di Dio!
Le opzioni sono due:
1)Morphè ha il significato di immagine e quindi l'uomo attuale NON è ad immagine di Dio
2)L'uomo attuale è ad immagine di Dio, quindi morphè non ha il significato di immagine!
Ribadisco che gli aut-aut (così è giusto?) non mi piacciono, ma in vista del tuo ragionamento non esistono vie possibili! Comunque in definitiva ti metti in un bivio che qualunque strada intraprendi contraddice il percorso che hai fatto sino adesso...........

Tornando alla nostra indagine, dicevo appunto che, l'uomo attuale non è ad immagine di Dio come contrariamente la maggioranza dei religiosi afferma.
Una delle scritture riportate da me, afferma chiaramente questa condizione attuale dell'uomo, giustificando la venuta e il sacrificio di Nostro Signore:
Ma voi non è così che avete imparato a conoscere Cristo. Se pure gli avete dato ascolto e in lui siete stati istruiti secondo la verità che è in Gesù, avete imparato per quanto concerne la vostra condotta di prima a spogliarvi del vecchio uomo che si corrompe seguendo le passioni ingannatrici; a essere invece rinnovati nello spirito della vostra mente e a rivestire l'uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità. [Efesini 4:20-24 INR]
Il testo afferma che l'uomo nuovo è creato a immagine di Dio, uomo che sarà completamente trasformato alla venuta del Messia il quale la scrittura attesta è ad immagine di Dio:
Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura;[Colossesi 1:15 INR]
Scritture abbastanza chiare, che trovano conferma nelle prossime, che avevo già citato, affermando che il corpo terrestre derivante da Adamo peccatore, quindi contrario a Dio verrà rinnovato e porterà l'immagine del celeste. Ovvero del Signore della gloria colui che si attesta essere ad immagine di Dio:
Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. [1 Corinzi 15:48-49 INR]

Allora come combaciare quello che hai riportato? Sicuramente necessita una accurata revisione del testo per cercare di comprendere a pieno il suo significato........
Vorrei fermarmi su questo punto al fine di poter concludere al meglio questa discussione sempre per edificazione comune!

[Gianni]

Caro Antonino, tu citi Ef 424 in cui Paolo dice che i credenti di Efeso hanno imparato “a rivestire l'uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità”. Se così, fosse, è ovvio che prima non sarebbero stati a immagine di Dio. Ma dice davvero così la Bibbia? No. Ecco cosa scrive Paolo: “Rivestire la nuova persona, quella secondo Dio, creata in giustizia di santità e verità”. Ho tradotto letteralmente dal greco. Di “immagine” neppure l’ombra. Vedi come è facile essere ingannati?
Il testo non afferma affatto, come tu dici, che l'uomo nuovo è creato a immagine di Dio e neppure dice, qui, che sarà completamente trasformato alla venuta del Messia. Dice invece che gli efesini devono darsi da fare per farlo al presente.
Quanto a Col 1:15, è detto qui che Yeshùa “è l’immagine dell’invisibile Iddio”, non che sia a sua immagine. Sono cose ben diverse. Adamo era a immagine di Dio ma non era certo l’immagine di Dio. Solo Yeshùa lo è. Chi ha visto lui, Yeshùa, è come se avesse visto Dio (Gv 14:9). Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”. – Eb 1:3.
Riguardo a 1Cor 15:48,49, prova a rileggere meglio il testo. Vi sono confrontate due immagini: quella terrestre e quella celeste. L’uomo attuale è terrestre, fatto a immagine di Dio; l’essere futuro sarà spirituale, celeste, e sarà conforme a ciò che Yeshùa è diventato dopo che Dio lo risuscitò, “perché quelli che [Dio] ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli”. - Rm 8:29.

[Antonino]

Carissimo, effettivamente da revisione non vi è traccia "dell'immagine" nel testo di Efesini 4:24!
Comunque il senso del testo è quello! Presumo che Nuova riveduta si prenda tale libertà, per questo motivo e per una certa particella che induce a tale pensiero.........
Infatti le versioni che non citano immagine riportano in questa maniera il passo:
1)e rivestire l'uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e nella santità vera. (CEI)

2)e per essere rivestiti dell'uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e santità della verità. (Nuova Diodati)

3)e d'esser vestiti dell'uomo nuovo, creato, secondo Iddio, in giustizia, e santità di verità. (Diodati)

4)iventare uomini nuovi creati simili a Dio, per vivere nella giustizia, nella santità e nella verità. (tilc)

Mi proponi di rileggere il passo di 1cor 15:48-49. Ti ringrazio per questa tua premura, ed effettivamente nel rileggerlo mi rendo conto che Paolo fa un raffronto:
Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. [1 Corinzi 15:47 INR]
Non stiamo trattando di Yeshùa dopo la resurrezione ma di Yeshùa mandato da Dio (come la manna nella maniera ebraica o pre esistente poi si vedrà)............
Ciao

[Gianni]

Caro Antonino, una volta di più va lodata la tua onestà intellettuale.
Non è comunque il caso di criminalizzare sempre le traduzioni. Quella che abbiamo visto, non conforme al testo letterale originale greco, rende bene l’idea e quindi può essere ben accolta. Altra cosa è quando si va a sviscerare un testo e in particolare una singola parola, come stiamo facendo noi. Ad esempio, se qualcuno traducesse le prime parole della Bibbia così: “All’inizio la Divinità portò all’esistenza l’intero universo”, sarebbe una traduzione libera ma non del tutto ammessa; altra cosa se si deve ragionare poi sulle singole parole: a qual punto si devono mettere da parte tutte le traduzioni ed esaminare le parole ebraiche. Negli ultimi giorni sono molto preso da un nuovo studio sulla risurrezione di Yeshùa; pensa che una singola parola greca (òfthe, “fu visto”) mi sta impegnando parecchio e non immagini quanto se ne può spremere analizzandola e scoprendo che è un termine tecnico che affonda le sue radici nel Tanàch.
Tornando in tema, come tu dici non stiamo trattando di Yeshùa dopo la resurrezione ma di Yeshùa mandato da Dio. Molto opportuno il tuo paragone, del tutto biblico, con la manna nella maniera ebraica. Si formava al mattino sul terreno, era materia fisica commestibile, eppure la Bibbia la chiama “pane disceso dal cielo”. Ciò ci porta ad indagare il senso che la Scrittura dà a “cielo” e, di conseguenza, al verbo “discendere”, portandoci infine a comprendere il vero senso dell’espressione riferita a Yeshùa “disceso al cielo”. Se poi si volesse allargare l’analisi, scopriremmo che la pioggia (questa sì, che cade davvero dal cielo) era ritenuta dagli ebrei biblici preesistente: se cadeva dal cielo voleva dire che in cielo c’era il suo deposito (così anche per la neve), e infatti si parla di cateratte celesti: Dio le apriva e pioveva.
Yeshùa preesisteva in cielo? Certo che sì, ma in senso ebraico. Come la Toràh e come il Tempio. Ci sono passi biblici che parlando di comparsa del messia, non di sua nascita. È per questa ragione che i gerosolimitani, all’annuncio dei maghi orientali non se ne preoccupano: attendevano un messia che sarebbe comparso già adulto, non un neonato. Tutto ciò ci porta lontano? Più che lontano, in ambiti inesplorati dalla mente occidentale imbevuta di religione occidentale. Eppure, entrando nell’ambiente ebraico della Scrittura, tutto diventa chiaro, stupendo, perfino meravigliosamente semplice, alla fine.

[trizzi74]

Caro Gianni,cosa significa la parola " termine tecnico"?
Grazie.

[Antonino]

Comunque Gianni, non hai risposto alla mia domanda. Effettivamente abbiamo messo troppa carne al fuoco e il rischio di bruciare qualcosa, sfuggendo dalla vista è alto.

Carissimo, hai ribadito più volte ed il tema della discussione è proprio questo che Yeshùa era ad immagine (morphè secondo il tuo ragionamento), di Dio!
Ora se dovessimo applicare a morphè il valore che gli attribuisci, dovremmo così scrivere:
Yeshùa essendo ad "immagine" di Dio, svuotò se stesso non reputando una rapina essere uguale a Dio. Prese immagine di servo divenendo simile agli uomini...............
Ovviamente in questo senso e con quello che hai affermato, ti renderai conto da te stesso (come spero gli altri), della contraddizione bella e buona
Perché, se dovessimo ammettere che Yeshùa era ad immagine di Dio, allora stiamo affermando che l'uomo in questa condizione non è, ad immagine di Dio! Forti del seguito del testo, il quale afferma che, Yeshùa svuotò se stesso, prendendo "immagine" di servo, DIVENENDO simile agli UOMINI.........
A questo punto abbiamo due opzioni:

1)Morphè ha il significato di immagine e quindi l'uomo attuale NON può essere ad immagine di Dio, visto e considerato lo spogliarsi di Yeshùa, per rivestire l'immagine umana.

2)L'uomo attuale è ad immagine di Dio, quindi morphè non ha il significato che tu gli hai attribuito, altrimenti per quanto esposto sopra cadremmo in contraddizione!

Mi piacerebbe ad onore di onestà intellettuale, tanto osannata in questa discussione, una tua risposta precisa dell'argomento. Poi a Dio piacendo passeremo allo step successivo (Gianni docet)
Shalom

[Gianni]

Caro Antonino, tu continui a dimenticare che tutto ciò che è detto nel contesto che Yeshùa fece e non fece, egli lo fece o non fece essendo in morfè di Dio. Tale era e tale rimase. Se comprendi questo aspetto, tutto il resto scorre.

[marco]

Vorrei aprire una parentesi. Perchè in Rm 9,5 si afferma che Gesù è Dio?
Almeno secondo le traduzioni. Questo passo è un caposaldo per i cattoli che affermano che Gesù è Dio.
Ricordo che ne parlammo. Potreste rinfrescarmi la memoria?