עקדת יצחק

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bgaluppi
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da bgaluppi »

Ah, grazie Noiman. A proposito di sacrificio... :-)
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bgaluppi
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da bgaluppi »

Una bella discussione stimolante: in soldoni, a cosa servì la legatura di Isacco? Perché è ovvio che haShem non aveva certo bisogno di sapere se Abraamo Gli avrebbe obbedito oppure no. HaShem lo aveva già scelto, e gli aveva già promesso una discendenza numerosa da Isacco (Gn 17:19). Mi pare che la legatura di Isacco sia un segno.

Sacrificare il proprio primogenito per obbedire a Dio, l'unico figlio, significa essere disposti a rinunciare a se stessi prima di disobbedire a Dio, poiché la discendenza rappresenta l'essenza stessa di un uomo ebreo, la sua stessa esistenza. Infatti, il primo dei comandamenti è "moltiplicatevi".
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bgaluppi
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da bgaluppi »

Non era possibile. :-) Il realizzarsi di segni e profezie lo si scorge attraverso gli accadimenti storici. Nessun maestro della Scrittura, prima del 1948, avrebbe potuto prevedere il rientro del popolo di Israele nella terra grazie ad una risoluzione dell'Onu. Ma la profezia si è adempiuta. Comunque, a parte Yeshùa, in questo momento mi interessava approfondire questo aspetto della rinuncia da parte di Abraamo al suo primogenito, pur già avendo ricevuto da Dio una promessa.
amos74
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da amos74 »

Ciao a tutti,

Riapro l’argomento in questione riportando l’alternativa, ed invero affascinante, ermeneutica sulla legatura di Isacco che ha citato Besasea nella discussione “Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica”:

“Offrire un sacrificio umano è un atto idolatrico e il fatto che Abramo si apprestò a farlo non significa che ciò era coerente alla normativa dei bnè 'Ever. Chi gli dà il comando non è HaShem, ma haelohim. La presenza della he determinativa in questo contesto è indice di divinità straniera. A fermare l'omicidio fu invece un inviato di HaShem, che riportò Abramo sulla retta via, attribuendo un alto valore alla prova che Dio gli presentò nella veste di divinità straniera. La deriva idolatrica di Abramo, secondo la tradizione orale, è la punizione per avere stipulato il patto con Avimelech, rendendo nullo il patto con Dio. La conseguenza sarebbe stata la restituzione del figlio a Dio per mezzo di quel sacrificio umano. Figlio che era l'unico mezzo per l'adempimento del patto.
Nella Toràh, questo brano è preceduto dall'evento in cui Abramo fece un patto con Avimelech riguardo alla terra di Israel ,condizione non permessa dal patto stipulato con Dio, che prevede l'esistenza del figlio Isacco.
IL nostro brano comincia con le parole: ויהי אחר הדברים האלה , "successe dopo queste cose...", che collega l'evento della legatura di Isacco all'evento precedente del patto con Avimelech.
Questo patto è considerato dai saggi un "culto straniero", come tutti i patti stipulati fra ebrei e non-ebrei. Questi portano all'idolatria e alla morte dei figli, come stava appunto per succedere.
Nel testo ebraico vediamo che a provare Abramo è haelohim, ovvero "il giudice" conosciuto fra i sudditi di Avimelech, ove erano leciti i sacrifici umani.
L'essenza della prova sta nel fatto che Abramo credette veramente che Dio gli avesse dato il comando di sacrificare il figlio. Egli lo stava per uccidere, consegnadolo definitivamente a Dio per il fatto che ormai la sua esistenza era vana, dato il patto stipulato che aveva stipulato con Avimelech. In ciò consiste la grandezza di Abramo, perché obbedì a quel comando, riconsegnando suo figlio.
(nel testo ebraico di Genesi 22:1-18) abbiamo haelohim, Elohim(nome proprio) e malach HaShem. Chi gli parla, comandandogli di offrire l'olocausto, è haelohim. Ma quando Abramo si riferisce a Dio lo chiama Elohim. Chi impedisce il sacrificio è malach HaShem. Se ci sono queste diversità c'è un motivo ed è necessario chiedersi il perché. In questa discussione poco importa l'identità di haelohim, ma è chiaro che non può essere HaShem perché il culto di HaShem non ha mai previsto sacrifici umani, anzi li condanna. Dio dice che non gli è mai passato per la mente, come ben attestato dal verso dei profeti citato. Il comando proviene chiaramente dal culto straniero e attribuito ugualmente a Dio perché Dio parla per mezzo di chiunque.
Questa interpretazione è ben attestata, linguisticamente perfetta e ben adatta alla mentalità biblica".

In merito alle fonte ebraiche a sostegno di questa interpretazione Besasea fa riferimento al Tana Devè Eliahu Rabbàh, un’opera midrashica la cui ultima redazione si sostiene risalga al X sec. e.v., ma la cui origine è ben più antica in quanto essa è già citata nel Talmud Babilonese, che la attribuisce a Rav Anan su insegnamento del profeta Elia (Ketubot 106a):

"Elia il Profeta era abituato a venire a visitare Rav Anan, poiché il profeta gli stava insegnando le dichiarazioni che sarebbero state successivamente registrate nel volume Seder deEliyahu, l'Ordine di Elia. Una volta che Rav Anan fece questo e causò un errore giudiziario, Elijah se ne andò. Rav Anan si sedette in osservanza di un digiuno e pregò per ottenere misericordia, ed Elia tornò. (…)
E Rav Anan fece una scatola, dove si sistemò e si sedette davanti a Elia finché non prese per lui, cioè, gli insegnò, tutto il suo Seder. E questo è ciò che i Saggi intendono quando dicono: Seder deEliyahu Rabba, l'Ordine Maggiore di Elijah, e Seder Eliyahu Zuta, l'Ordine Minore di Elia, poiché il primo ordine è stato insegnato prima di questo incidente e il secondo è venuto dopo".

In questo link di Sefaria è presente il testo ebraico dell’opera (è tradotto in inglese solo il primo capitolo):

https://www.sefaria.org/Tanna_Debei_Eli ... ah?lang=bi

Besasea, Noiman, potreste tradurre la parte che riguarda l’interpretazione dell'episodio in questione? Sarebbe molto stimolante poter approfondire questo midrash.

Noiman, un consiglio: se non sbaglio hai avviato tu la discussione, quindi puoi modificare l’oggetto: che ne pensi di aggiungere la traduzione in italiano (appunto “la legatura di Isacco”) all’originale in ebraico che hai inserito? Sarebbe più…comprensibile a tutti già al primo impatto visivo.
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Maurizio1
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da Maurizio1 »

amos74 ha scritto:Ciao a tutti,

Riapro l’argomento in questione riportando l’alternativa, ed invero affascinante, ermeneutica sulla legatura di Isacco che ha citato Besasea nella discussione “Scritture greche alla luce dell'interpretazione ebraica”:

“Offrire un sacrificio umano è un atto idolatrico e il fatto che Abramo si apprestò a farlo non significa che ciò era coerente alla normativa dei bnè 'Ever. Chi gli dà il comando non è HaShem, ma haelohim. La presenza della he determinativa in questo contesto è indice di divinità straniera. A fermare l'omicidio fu invece un inviato di HaShem, che riportò Abramo sulla retta via, attribuendo un alto valore alla prova che Dio gli presentò nella veste di divinità straniera. La deriva idolatrica di Abramo, secondo la tradizione orale, è la punizione per avere stipulato il patto con Avimelech, rendendo nullo il patto con Dio. La conseguenza sarebbe stata la restituzione del figlio a Dio per mezzo di quel sacrificio umano. Figlio che era l'unico mezzo per l'adempimento del patto.
Nella Toràh, questo brano è preceduto dall'evento in cui Abramo fece un patto con Avimelech riguardo alla terra di Israel ,condizione non permessa dal patto stipulato con Dio, che prevede l'esistenza del figlio Isacco.
IL nostro brano comincia con le parole: ויהי אחר הדברים האלה , "successe dopo queste cose...", che collega l'evento della legatura di Isacco all'evento precedente del patto con Avimelech.
Questo patto è considerato dai saggi un "culto straniero", come tutti i patti stipulati fra ebrei e non-ebrei. Questi portano all'idolatria e alla morte dei figli, come stava appunto per succedere.
Nel testo ebraico vediamo che a provare Abramo è haelohim, ovvero "il giudice" conosciuto fra i sudditi di Avimelech, ove erano leciti i sacrifici umani.
L'essenza della prova sta nel fatto che Abramo credette veramente che Dio gli avesse dato il comando di sacrificare il figlio. Egli lo stava per uccidere, consegnadolo definitivamente a Dio per il fatto che ormai la sua esistenza era vana, dato il patto stipulato che aveva stipulato con Avimelech. In ciò consiste la grandezza di Abramo, perché obbedì a quel comando, riconsegnando suo figlio.
(nel testo ebraico di Genesi 22:1-18) abbiamo haelohim, Elohim(nome proprio) e malach HaShem. Chi gli parla, comandandogli di offrire l'olocausto, è haelohim. Ma quando Abramo si riferisce a Dio lo chiama Elohim. Chi impedisce il sacrificio è malach HaShem. Se ci sono queste diversità c'è un motivo ed è necessario chiedersi il perché. In questa discussione poco importa l'identità di haelohim, ma è chiaro che non può essere HaShem perché il culto di HaShem non ha mai previsto sacrifici umani, anzi li condanna. Dio dice che non gli è mai passato per la mente, come ben attestato dal verso dei profeti citato. Il comando proviene chiaramente dal culto straniero e attribuito ugualmente a Dio perché Dio parla per mezzo di chiunque.
Questa interpretazione è ben attestata, linguisticamente perfetta e ben adatta alla mentalità biblica".
A proposito della storia di Avimelech e della diversita di termini con cui ci si riferisce a Dio nel capitolo 20 di Genesi abbiamo:
"Abramo levò le tende di là, dirigendosi nel Negheb, e si stabilì tra Kades e Sur; poi soggiornò come straniero a Gerar. Siccome Abramo aveva detto della moglie Sara: «È mia sorella», Abimèlech, re di Gerar, mandò a prendere Sara.
Ma elohim venne da Abimèlech di notte, in sogno, e gli disse: «Ecco stai per morire a causa della donna che tu hai presa; essa appartiene a suo marito».
Abimèlech, che non si era ancora accostato a lei, disse: «mio signore, vuoi far morire anche la gente innocente? ". Non mi ha forse detto: È mia sorella? E anche lei ha detto: È mio fratello. Con retta coscienza e mani innocenti ho fatto questo.
Gli rispose ha'elohim nel sogno: «Anch'io so che con retta coscienza hai fatto questo e ti ho anche impedito di peccare contro di me: perciò non ho permesso che tu la toccassi. Ora restituisci la donna di quest'uomo: egli è un profeta: preghi egli per te e tu vivrai. Ma se tu non la restituisci, sappi che sarai degno di morte con tutti i tuoi»
‎Allora Abimèlech si alzò di mattina presto e chiamò tutti i suoi servi, ai quali riferì tutte queste cose, e quegli uomini si impaurirono molto.
‎Poi Abimèlech chiamò Abramo e gli disse: «Che ci hai fatto? E che colpa ho commesso contro di te, perché tu abbia esposto me e il mio regno ad un peccato tanto grande? Tu hai fatto a mio riguardo azioni che non si fanno».
Poi Abimèlech disse ad Abramo: «A che miravi agendo in tal modo?».
Rispose Abramo: «Io mi sono detto: certo non vi sarà timore di elohim in questo luogo e mi uccideranno a causa di mia moglie.
Inoltre essa è veramente mia sorella, figlia di mio padre, ma non figlia di mia madre, ed è divenuta mia moglie.
Allora, quando elohim mi (ha fatto/hanno fatto) errare lungi dalla casa di mio padre, io le dissi: Questo è il favore che tu mi farai: in ogni luogo dove noi arriveremo dirai di me: è mio fratello».
Allora Abimèlech prese greggi e armenti, schiavi e schiave, li diede ad Abramo e gli restituì la moglie Sara.
Inoltre Abimèlech disse: «Ecco davanti a te il mio territorio: va' ad abitare dove ti piace!».
A Sara disse: «Ecco, ho dato mille pezzi d'argento a tuo fratello: sarà per te come un risarcimento di fronte a quanti sono con te. Così tu sei in tutto riabilitata».
‎‎Abramo pregò ha'elohim e elohim guari' Abimèlech, sua moglie e le sue serve, sì che poterono ancora partorire.
‎Perché jhwh aveva reso sterili tutte le donne della casa di Abimèlech, per il fatto di Sara, moglie di Abramo."

Obiettivamente Amos osservando come il brano alterna ha'elohim con elohim e con tetragramma ti viene da pensare che non si tratti sempre del Dio di Israele?
amos74
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da amos74 »

Ciao Maurizio,

La mia opinione personale è che Haelohim di Genesi 22.1 sia HaShem, come tra gli altri affermano il Targum Onkelos (che infatti lo traduce con la doppia yud, un nome utilizzato esclusivamente per YH**),Maimonide (nella sua Guida dei Perplessi), Rashi e Nachmanide (nei loro commenti alla Torà). Mi interessa tuttavia approfondire questa diversa interpretazione, che ho capito essere affererente al testo midrashico in questione, certamente antico perché citato nel Talmud Babilonese.
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Tony
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da Tony »

Ciao a tutti scusate l'intromissione , siccome di recente ho scoperto un libro che tratta la narrativa del testo biblico , questo libro è "L'arte della narrativa" di Robert Alter . Ho letto solo l'inizio dove l'autore spiega che nel testo ci sono appositamente inseriti degli elementi per cui il lettore che incappa in questi elementi ne deduce un significato che va oltre le righe . Mi vengono in mente degli esempi , e poi spiego perchè sono intervenuto . Uno è l'episodio di Balaam in Nm 22 , dove si racconta che l'asina per tre volte , vedendo l'algelo del Signore cambia strada o si ferma , e questo sembra prefigurare le tre benedizioni che Balaam fa per Israele (Nm 23) . Oppure un altro testo è in Abram in Gn 13 dove vediamo che mentre Lot alza lo sguardo e 'vide che tutta la valle del Giordano era un luogo irrigato da ogni parte' subito dopo nel v.14 si dice che 'Allora il signore disse ad Abram : Alza gli occhi e dal luogo dove tu stai spingi lo sguardo .. tutta la terra che vedi io la darò a te e alla tua discenza ' . Brevemente quindi da questo episodio se ne ricava che dall'esperienza fatta in Egitto quando ebbe delle ricchezze con l'inganno , non fu cosi invece con l'episodio di Lot sopracitato , perchè imparò che le ricchezze dipendendolo solo e soltanto da Dio .

La mia domanda . Questi ed altri episodi possono dimostrare che il testo sia stato concepito per essere letto e ascoltato ? Cioè è sicuro che la Torah veniva letta ne abbiamo testimonianze in 2 Re e Esdra e Neemia , ma cambia qualcosa se immaginiamo che il testo sia stato scritto solo per essere letto o solo per essere ascoltato ? Perchè come nel caso del termine haelohim nella legatura di Isacco ha senso pensare che questo episodio abbia delle intenzioni testuali che vanno oltre il testo e che se soltanto raccontato l'ascoltatore poteva fare caso a queste intenzioni letterarie a parer mio poco evidenti e sottili per gli ascoltatori , almeno non come gli episodi soprariportati di Avraam e Bilaam .
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Maurizio1
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da Maurizio1 »

Ciao Toni, posta in termini generali la domanda e' interessante, e merita la giusta ponderazione.
Nel caso specifico pero ricordiamoci che la particella ha e' essenzialmente un articolo, e non e' certo qualcosa di raro trovarlo prima della parola Elohim.
Per la precisione l'espressione haelohim compare 366 volte.
https://biblehub.com/hebrew/haelohim_430.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Sfruttando il link puoi visionare versetto per versetto tutte le ricorrenze di questo termine.
la prima ricorrenza si trova nel libro della Genesi quando si dice che Enoch camino con Dio
e l'ultima si trova nel libro di Neemia quando si dice che Neemia lesse il libro della legge di Dio.
C'e' anche da dire che in molti casi e' la grammatica stessa che obbliga a mettere quella particella.
Ad esempio: per dire "la legge di Dio" in ebraico si usa una forma detta "stato costrutto" per cui si deve dire "legge il Dio" e quindi "torah ha'elohim"
Ultima modifica di Maurizio1 il domenica 18 aprile 2021, 22:30, modificato 1 volta in totale.
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Tony
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da Tony »

Si Maurizio1 , c'è anche un altro punto che è sicuramente importante , ed è il fatto che solo dal testo originale si possono percepire delle sfumature che oltre alle strutture narrative citate sopra colorano il testo al punto anche da renderlo vivo . Faccio un esempio . In Gn quando Eva risponde a Dio che è stato il serpente a sviarla , nel testo originale è scritto : vatomer haishah hanachash hishiani (Gn 3:13) . Sembra quasi che lo scrittore di Gn metta in bocca alla donna una voce sibillina . Purtruppo ammetto che siamo abituati a leggere il testo nelle traduzioni e sicuramente si possono percepire intenzioni letterarie anche se tradotte , come ad esempio il chiasmo . Però ecco converrai con me di tenere sempre presente il valore dei testi in lingua originale .O perlomeno , come in questo caso , avere in mente che il termine Dio può essere sostituito con 'giudici' o 'angeli' o altre 'divinità'(correggetemi se sbaglio) sarebbe quantomeno il minimo per ricavare dal testo la corretta lettura come nel caso della legatura di Isacco.
Un altra chicca :)
https://www.youtube.com/watch?v=TuI63pYg6Z4" onclick="window.open(this.href);return false;
C'è quindi differenza nell'uso del termine elohim e nell'uso del tetragramma YHWH.
speculator2
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Re: עקדת יצחק

Messaggio da speculator2 »

All'inizio della prova non era specificato il tempo o il luogo del sacrificio.
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