Salmo 33:6 attinente a Giovanni 1:1

[Gianni]

Caro Andrea, tu trascuri il parallelismo presente in Sl 33:6:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,
e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”.
Il parallelismo ebraico - tienilo sempre presente -, quando è sinonimo (come in questo caso) è sempre un ottimo strumento interpretativo, perché il secondo parallelo ripete il concetto del primo parallelo con altre parole.
Ora, in Sl 33:6, i due paralleli sono: “parola del Signore” e “soffio della sua bocca”. Non c’è bisogno di fare chissà quali studi e analisi: la “parola” è il “soffio della sua bocca”. Il lògos, quindi, qui altro non è che ciò che Dio dice parlando. Dio creò parlando: diceva le cose e queste iniziavano a esistere.
È inoltre strano che tu dica che “occorre tener conto che ci fu l'apostasia e Giovanni la stava combattendo”, per poi sostenere che Giovanni avrebbe usato la cultura ellenica (propria di quella stessa apostasia) riferendosi al lògos. Per Giovanni il lògos era ciò che era per gli ebrei: la parola di Dio, che Sl 33:6 identifica col “soffio della sua bocca”.

Il solito Armando Albano dice che “la Bibbia non l'hanno scritta gli ebrei, ma Dio”. E fa una gran confusione, non capendo la differenza tra ispirare e scrivere.
Scrive Luca all’inizio del suo Vangelo: “È parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo” (Lc 1:3). Luca fece ricerche, consultò quanto era stato già scritto, come dice ai vv. 1 e 2, poi scrisse di suo pugno ordinatamente. Fu Luca a scrivere quella parte di Bibbia, non Dio. Luca scrisse sotto ispirazione, ma fu lui a scrivere.

Per il resto, Antonio ha esposto bene ogni cosa.

[chelaveritàtrionfi]

Luca NR

1:1 Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, 2 come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, 3 è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, 4 perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.

Luca parla di MOLTI (chi?) che hanno intrapreso ad ordinare una narrazione dei fatti tramandati da coloro che sono stati testimoni oculari. Scritti? Tramandati oralmente?
Luca non fu dunque testimone oculare mi pare di capire. Essendo inoltre che si informa (V.3) non ha scritto tramite dettatura divina (ispirazione non vuol dire dettatura).

[Gianni]

Alla base dei tre sinottici sta la tradizione orale: Yeshùa non ha mai scritto nulla e gli apostoli all’inizio erano impegnati a predicare, per cui la prima forma della “buona notizia” (vangelo) è stata necessariamente quella orale. Già i primi scrittori ecclesiastici posero in risalto il fatto che Marco aveva messo per iscritto la predicazione di Pietro. - Cfr. Ireneo, Papia.
Che la tradizione orale avesse grande valore nell’antichità appare dal fatto che il Corano fu tramandato per lungo tempo a memoria prima di essere messo per iscritto, così com’era avvenuto per Omero (Iliade, Odissea). La tradizione orale aveva grande importanza presso i rabbini stessi: i bravi discepoli – dicevano i rabbini – sono quelli che non lasciano sfuggire neppure una goccia dell’insegnamento ricevuto.
La tradizione orale aveva un duplice scopo: 1. convertire le persone, 2. istruire i nuovi convertiti. A questo scopo servivano due documenti: per la conversione si ebbe lo scritto evangelico di Marco, per l’insegnamento la fonte scritta dei lòghia o discorsi di Yeshùa (Q).
Marco, non essendo testimone oculare, dovette attingere alla predicazione di altri testimoni. È più che probabile, come sostengono gli antichi scrittori, che Marco si sia riferito all’insegnamento di Pietro. Questo trova d’accordo anche i Testimoni di Geova: “Secondo la tradizione più antica, quella di Papia, Origene e Tertulliano, la fonte fu Pietro, col quale Marco fu in stretto contatto. Pietro non lo chiamò forse ‘mio figlio’? (1 Piet. 5:13) Pietro era stato testimone oculare praticamente di tutto ciò che Marco narrò, per cui questi può aver appreso da Pietro molti dettagli descrittivi che mancano negli altri Vangeli” (Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile, Libro biblico numero 41: Marco, § 4). Il contenuto di Mr, destinato alla conversione, presenta Yeshùa come un potente taumaturgo (operatore di miracoli) e specialmente come colui che morì e risorse per la salvezza dell’umanità. I discorsi polemici e le parabole sono ridotti al minimo. Marco insiste molto di più su quello che Yeshùa fece (materiale adatto a convincere e convertire) che su quello che insegnò. Non fa meraviglia che Marco sia stato preso come base da Matteo e Luca, se si pensa che esso riproduceva la vivida predicazione di un Pietro testimone oculare della più grande risonanza presso i primi discepoli.
Ma, una volta convertire le persone, bisognava pur istruirle. Ecco allora il ricorso all’insegnamento di Yeshùa. Questo fu attinto da materiale non marciano e che riproduceva la dottrina di Yeshùa, già esistente verso il 50 E. V.. Va infatti notato che quasi tutto il materiale di Matteo e Luca che è indipendente da Marco presenta una raccolta di “detti” (lòghia) di Yeshùa (fonte Q): si tratta di quel materiale che, vedendo l’accordo Matteo-Luca, ne impedisce la derivazione da Marco in cui non è presente.
Questa fonte (detta Q) sembra sia stata di origine ebraica. Sarebbe quella fonte che Papia erroneamente aveva attribuito a Matteo: “Matteo compilò i lòghia in ebraico e ciascuno li tradusse come potè” (Papia in Eusebio, Hist. Eccl., 3,39), dando così origine a quella catena del lui-dice-che-l’altro-ha-detto-che-quell’altro-aveva-detto che ha portato alla tradizione non attendibile che fa dire ai Testimoni di Geova che “il primo a mettere per iscritto la buona notizia intorno al Cristo fu Matteo”. - Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile”, Watchtower Bible and Tract Society of New York, Brooklyn N. Y., 1991, Libro biblico numero 40: Matteo, § 4.
Questi lòghia o detti di Yeshùa presentano una formazione caratteristica: spesso hanno una espressione poetica con ritmi, parallelismi, parole-chiave e inclusioni che ne favorivano la conservazione; come presso i rabbini, vi si trovano dei blocchi di parabole. Questo materiale didattico e dottrinale utilizzato da Matteo e Luca per i loro due scritti, Matteo (più giudaico) lo raggruppò in cinque grandi discorsi (come il pentateuco o cinque libri di Mosè), mentre Luca li disseminò in varie parti del suo scritto. Che ci sia stata una fonte comune ebraica è dimostrato anche dal fatto che le divergenze espressive tra i due si esplicano con traduzioni in greco diverse della stessa parola ebraica originale. Tanto Matteo quanto Luca, poi, aggiunsero alcuni elementi propri: Matteo probabilmente utilizzò i suoi stessi ricordi, Luca riferì altri testimoni.
Tuttavia, gli evangelisti nell’utilizzare le loro fonti, non hanno copiato alla lettera, ma si sono riservati il diritto di introdurvi modifiche secondo il loro scopo e il loro stile. Anziché, quindi, tentare un’armonia forzata tra i tre, è meglio vedere le ragioni per cui essi hanno mutato dei particolari. È in questo modo che si potrà comprendere meglio lo scopo di ogni singolo “vangelo”.
Che Matteo e Luca abbiamo usato Marco come filo conduttore per i loro scritti è dimostrabile anche con le tracce che essi hanno lasciato. Per quanto riguarda Matteo, troviamo in 27:27 il vocabolo πραιτώριον (praitòrion) che, sebbene scritto in greco, è una parola latina (praetorius) che significa “pretorio”; è lo stesso vocabolo che si rinviene in Mr 15:16, e Marco usa spesso parole latine, avendo scritto da una regione latina; di questa, però, rimane traccia in Mt. Lo stesso ragionamento vale per Mt 5:15 e Lc 11:33; qui sia Matteo che Luca usano la parola μόδιον (mòdion): anche questa, sebbene scritta in caratteri greci, non è greca ma latina (modius) e significa “moggio”; Marco la usa in 4:21. Chi usa spesso parole latine è Marco. In Mt e Lc abbiamo solo queste: segno evidente che Matteo e Luca le hanno conservate da Mr.

[ארמאנדו אלבנו]

Armando, tu dici:

l'articolo in giov 1,1 è sottinteso. Ci sono casi emblematici nel nuovo testamento quando il complemento precede il verbo tende il complemento tende a perdere l'articolo senza intaccare la determinatezza.

in principio era la parola e la parola era presso il Dio e il Dio era la parola.

No, mi dispiace, adesso ti stai davvero arrampicando sugli specchi bagnati. Il greco ha regole grammaticali precise e qualsiasi grecista te lo puo' assicurare. L'articolo sta davanti al soggetto, che nel nostro caso e' la parola. In greco non si puo' sottintendere niente, perche' altrimenti il significato puo' essere completamente stravolto. Il testo e' chiarissimo, non e' possibile discutere su questo. Infatti, nella prima frase, dove in modo ovvio l'unico soggetto e' la parola, si legge Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, con "parola" (soggetto) alla fine della frase e con articolo determinativo. Poi si legge καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος, con "parola" (soggetto) in fine di frase e preceduta da articolo determinativo. Semplice e chiaro.

Poi dici:

Quello che dico io è che il corpo di carne di Cristo, generato dallo Spirito Santo duemila anni fa e generato nella mente di Dio da sempre, è il Figlio; mentre la mente di Cristo è la mente del Padre. Per questo tutto quello che dice Gesù è quello che dice il Padre.

Questo lo dici tu, ma non lo dicono le Scritture. Cristo ha parlato con la parola del Padre come hanno fatto anche i profeti. Dio ha parlato a noi tramite la bocca di colui che e' nato per consacrarsi a Lui. In questo senso, Gesu' era certamente "la parola". Ma a differenza dei profeti, che parlavano tramite lo spirito durante le loro predicazioni, lui lo ha fatto in modo continuativo, dal battesimo al momento della morte, poiche' era il nuovo Adamo, in cui il Padre si e' compiaciuto. Chi ha visto lui ha visto il Padre, chi ha ascoltato le sue parole ha ascoltato il Padre, ma non perche' lui ERA il Padre. Lui era il secondo Adamo, non il Padre. E Adamo cos'era? Un uomo. Anche gli apostoli, guidati dallo spirito, hanno parlato per volonta' del Padre.

Vogliamo vedere se ci sono casi nel nuovo testamento che dicono quello che dico io sull'assenza dell'articolo determinativo solo per una ragione grammaticale? Vogliamo vederli?

Cristo ha parlato con la parola del Padre. C'è una differenza però tra i profeti e Cristo. Cristo tutto quello che diceva era la bocca del Padre che parlava. Invece i profeti non sembra parlavano per conto di Dio. E Il Padre che disse: prima che abraamo fosse nato io sono''. Eppure a domanda era rivolta a Cristo.


Il padre disse questo è il mio corpo e il mio sangue. E' il Padre che disse io sono la via, la verità e la vice. Io sono la luce del mondo. La luce è Dio e la luce era nel logos dice giovanni per cui il logos è sempre Dio stesso. Non è una cosa. E soprattrutto il prologo non dice che tutto è stato fatto per mezzo di esso, ma per mezzo di lui(pronome personale maschile). Tutto è stato fatto dal Padre, per mezzo del Padre e in vista del Padre (Romani 11,36)

Chi ha visto lui ha visto il Padre. Ma nessuna creatura potrebbe dire una cosa del genere perchè si sta equiparando per qualità al Padre.

[ארמאנדו אלבנו]

Gesù disse loro: «Vi ho mostrato molte buone opere da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?» I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi"? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"? Gv 10:32-36

Armando, fratello: i Giudei lo accusano di bestemmia poiche' da uomo si fa Dio. Infatti, e' bestemmia per un uomo farsi Dio, e questo lo sanno bene sia i Giudei che Cristo, in quanto conoscono la legge profondamente. E' quindi bestemmia pensare che Dio possa essere uomo. Ma Gesu', con l'appellativo "Figlio di Dio", non si fa affatto Dio. Questo e' il pretesto che i dottori usano per accusarlo. Ecco perche' lui si stupisce che lo vogliano lapidare per via di tale appellativo, e gli cita il passo delle Scritture in cui Dio stesso definisce gli uomini degli "dei". Il termine "figlio di Dio", oltre che per Cristo, viene usato nelle Scritture anche per definire gli uomini, gli angeli e Israele stessa. Non significa "Dio figlio" o Dio stesso. I Giudei non capivano o facevano finta di non capire. Non facciamo come i giudei.

I giudei capivano benissimo invece il senso perchè Gesù stesso si fece Dio davanti a loro quando disse prima che Abrammo fosse ego eimi. e i giudei non si potevano mettere a prendere a sassate le persone così.

E ti ho anche detto che Gesù bestemmiava secondo i giudei, ma non secondo Dio. E quello che conta è il parere di Dio alla fine. Non quello dei giudei.

[ארמאנדו אלבנו]

Caro Andrea, tu trascuri il parallelismo presente in Sl 33:6:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,
e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”.
Il parallelismo ebraico - tienilo sempre presente -, quando è sinonimo (come in questo caso) è sempre un ottimo strumento interpretativo, perché il secondo parallelo ripete il concetto del primo parallelo con altre parole.
Ora, in Sl 33:6, i due paralleli sono: “parola del Signore” e “soffio della sua bocca”. Non c’è bisogno di fare chissà quali studi e analisi: la “parola” è il “soffio della sua bocca”. Il lògos, quindi, qui altro non è che ciò che Dio dice parlando. Dio creò parlando: diceva le cose e queste iniziavano a esistere.
È inoltre strano che tu dica che “occorre tener conto che ci fu l'apostasia e Giovanni la stava combattendo”, per poi sostenere che Giovanni avrebbe usato la cultura ellenica (propria di quella stessa apostasia) riferendosi al lògos. Per Giovanni il lògos era ciò che era per gli ebrei: la parola di Dio, che Sl 33:6 identifica col “soffio della sua bocca”.

Il solito Armando Albano dice che “la Bibbia non l'hanno scritta gli ebrei, ma Dio”. E fa una gran confusione, non capendo la differenza tra ispirare e scrivere.
Scrive Luca all’inizio del suo Vangelo: “È parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo” (Lc 1:3). Luca fece ricerche, consultò quanto era stato già scritto, come dice ai vv. 1 e 2, poi scrisse di suo pugno ordinatamente. Fu Luca a scrivere quella parte di Bibbia, non Dio. Luca scrisse sotto ispirazione, ma fu lui a scrivere.

Per il resto, Antonio ha esposto bene ogni cosa.

Tradotto in poche parole: lo spirito santo (il soffio della sua bocca) altro non è che il logos stesso.

Quindi lo spirito santo e il logos non sono due persone diverse.

Gianni la confusione la fai tu perchè il salmista non scrive di testa propria. Anche se è il salmista che scrive in realtà è Dio che ispira il salmista a scrivere così e certe cose seppure il salmista scriveva sotto ispirazione era ancora velate allora. Era persino velato il piano del Messia che muore e risorge! A luca fu sempre Dio a dirgi di scrivere così.

[Gianni]

Armando Albano, il premio CITA lo hai già vinto. Quanti altri ne vuoi? Confessalo, tu vuoi anche il premio Pappagallo.
Ma che si deve fare con te? Tizio ha scritto ... Caio ha scritto ... Guarda che sappiamo cosa abbiamo scritto. E lo sa anche chi ci legge.
Vuoi un’altra iniziale dàlet? Dòver (ti si addice). Su, dày (די).

[ארמאנדו אלבנו]

Armando Albano, il premio CITA lo hai già vinto. Quanti altri ne vuoi? Confessalo, tu vuoi anche il premio Pappagallo.
Ma che si deve fare con te? Tizio ha scritto ... Caio ha scritto ... Guarda che sappiamo cosa abbiamo scritto. E lo sa anche chi ci legge.
Vuoi un’altra iniziale dàlet? Dòver (ti si addice). Su, dày (די).

tu pensa al tuo premio che vincerai un giorno.

[Gianni]

Hai citato ancora! Citomane!

[bgaluppi]

Armando, ti rispondo passo passo.

Certo, vediamoli questi passi, ma in greco, non in italiano. Poiche' quando dici "lui pronome personale" tralasci il fatto che logos e' maschile, e certamente il pronome e' maschile; ma logos significa parola, che e' femminile in italiano, e il pronome personale dovrebbe essere femminile. Invece traducono "lui" in modo tendenzioso, riferendosi a "Verbo". Ma logos non significa "verbo, che e' una interpretazione tendenziosa dal latino (verbum), significa parola.

Tu dici:

Cristo ha parlato con la parola del Padre. C'è una differenza però tra i profeti e Cristo. Cristo tutto quello che diceva era la bocca del Padre che parlava. Invece i profeti non sembra parlavano per conto di Dio. E Il Padre che disse: prima che abraamo fosse nato io sono''. Eppure a domanda era rivolta a Cristo. Questo lo trovi scritto o e' una tua interpretazione? Voglio dire, che i profeti non parlassero per conto di Dio.

Vediamo Rm 11:36. Il testo dice "Poiché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen". Certamente si riferisce al Padre. Non a Yeshua, ma al Padre, colui che crea parlando, come ti ho dimostrato nel mio post precedente. Nella frase "Chi ha visto me ha visto il Padre" tu leggi "io sono il Padre", mentre io leggo quello che e' scritto: "chi vede me vede il Padre". Infatti, il Padre, che e' inconoscibile, si rivela per mezzo del Figlio dell'Uomo, il secondo Adamo, che, appunto in quanto tale, era uomo.

Tu ti immagini Dio che si incarna nel "secondo Adamo"? Come dire: "Quel buono a nulla di Adamo non e' stato capace di ubbidirmi. Adesso vado io stesso ad ubbidire a me stesso, cosi' faccio vedere io agli uomini in qual modo Dio salva se stesso dalla morte! Non mandare un uomo a fare il lavoro di un Dio!"

A parte gli scherzi:

io farò sorgere per loro un profeta come te in mezzo ai loro fratelli, e metterò le mie parole nella sua bocca ed egli dirà loro tutto quello che io gli comanderò. Dt 18:18