Elohim è onnipresente per l'ebraismo? Geremia 23,24

[noiman]

Caro Tiger siamo contenti che ti occupi del mio testosterone , mia moglie che essendo più giovane del sottoscritto di quasi tre lustri ritiene il migliore complimento che abbia ricevuto in questo inizio d’anno e ti ringrazia per l’attenzione e mi ha chiesto di ricambiare.
Riguardo la tua osservazione leggo un altro paradosso quando scrivi ”rabbini ebrei”, direi ….. che è “scritto con una punta dispregiativa e qualunquista “, ma non è la prima volta che ti leggo su queste cose ….. riguardo le traduzioni bisogna sfatare il mito del complotto che insinua che volutamente si è tradotto il testo originale ebraico del Tanak in modo errato e volutamente deviato allo scopo di ingannare il prossimo, non siamo mica noi i “rabbini ebrei” che abbiamo deciso di tradurre un testo che in definitiva se non fosse stato conservato e studiato e commentato per millenni sarebbe alla pari delle iscrizione egizie che solo qualche specialista in archeologia riesce a decifrare e tradurre con molti limiti, dovresti sapere anche che i nostri peggiori nemici non ci hanno mai accusato di aver falsificato la Torah.
Quando leggo il testo in traduzione e poi lo confronto con il testo originale, puntato o meno che sia , non trovo particolari differenze nel suo trasferimento in lingua italica. Il “peshàt”, il significato letterale è quasi sempre rispettato e se non lo è , è a causa della difficoltà del traduttore di trasferire alcuni concetti in una lingua di destinazione che ha una quantità di sinonimi almeno tripli dell’ebraico biblico , questo riguarda anche il termine Elohim .
Le traduzioni servono solo a coloro che non conoscono e non conoscevano la lingua originale, la prima volta è accaduto con la LXX e poi nei secoli ogni volta che un pagano voleva comprendere la scrittura.
Il testo della massorà a sua volta è una prima forma di interpretazione e quindi di significanti , riguardo al verbo “essere” sarebbe interessante leggere un tuo approfondimento e scoprire il traduttore infedele e oscurantista , con animasalvata mi sono scusato ma a te non devo nessuna scusa, riguardo alla tua affermazione :” “nemmeno voi avete saputo dare una risposta “ è sempre in attesa di un tuo chiarimento e rivelazione .
Hai ragione sul testo egiziano che si capisce bene e subito, anche con qualche modifica …..gli egizi si sono estinti , ma noi siamo ancora qui è l’indovinello rimane tutto tuo.
Noiman

[noiman]

Bene Tiger, sono contento di leggerti, sai che su questa cartella siamo rimasti solo io e te, a titolo di curiosità mi spieghi chi sono i rabbini cristiani?
Mi spiace Tiger che non sei il primo che scopre che le traduzioni non rispecchiano l’originale, ma capisco che la tua era una battuta spiritosa , per farti piacere aggiungo un paio di copia incolla di qualcuno che molto prima di noi si è accorto che qualcosa non andava nei testi tradotti , cominciando con Gerolamo che ci scrive:”Cose che sono state mal edite da pessimi traduttori, o corrette ancora più inopportunamente da presuntuosi inesperti, o aggiunte o mutate da sonnacchiosi copisti”
Poi aggiunse Marziale:” Se in questi epigrammi troverai, o lettore, delle espressioni troppo oscure o non schiettamente latine, non dare colpa a me; me li ha guastati lo scrivano nella fretta di copiarli per te. Se poi crederai che la colpa sia mai e non dello scrivano, allora penserò che non hai un briciolo dell’intelligenza.”Ma questi epigrammi sono brutti”. Come se io negassi una cosa evidente! Si, sono brutti, ma tu non ne fai di migliori” (fonte: Marziale, Epigrammi).

Origene vescovo della chiesa che non è certamente un rabbino cristiano se ne lamenta e ci scrive:” Alcuni fedeli, come gente che ha bevuto troppo, giungono ad altercare tra di loro,e alterare il testo originario del Vangelo, tre o quattro volte e più ancora, e cambiare la sua natura per avere la possibilità di difendersi dalle accuse.”
Poi aggiunge:”Le differenze fra i manoscritti sono diventate grandi, per la negligenza di alcuni copisti o per la perversa audacia di altri, dimenticano di controllare ciò che hanno trascritto, oppure, mentre lo controllano, effettuano aggiunte e cancellazioni a loro piacimento”

Anche il vescovo Marcione ha contestato le traduzioni, poi in seguito Voltaire e una bella sfilza di intellettuali fino a questo secolo, non ti voglio annoiare con l’elenco, tu ci scrivi che le traduzioni non servono a nulla, ma immagino che tu concordi che se non ci fossero anche le traduzioni caduche e incomplete non avremo nulla.

Perché vuoi guardare il tuo interlocutore negli occhi, non sapevi che questo è un forum che permette a chiunque di scrivere senza dover essere scrutato negli occhi? ma solo nella penna “tastiera” , l’unica cosa che occorre è una forma di onestà intellettuale per sostenere quello che si scrive anche in condizione di erezione (come hai detto tu), a questo punto devo rinunciare a imparare qualche cosa di più sui verbi “essere e avere” e sappi che mi dispiace molto nonostante che sia tanto tempo che scrivo e leggo in ebraico e so che c’è sempre qualcosa che sfugge e per l’estrema vicinanza che non viene percepito, ricordi forse quello che scrissi una volta “chi ha un martello in mano vede solo chiodi”, ma le viti? (non quelle della tua azienda che producono vino).

Poi che ti devo dire che mi sei sei simpatico e non getti la spugna, eufemismo, Gianni si è ritirato e potrebbe fare di meglio, magari fornire qualche risposta a animasalvata che nonostante tutto merita una risposta che magari non gli piacerà.
In attesa di leggerti sappi che ti sono amico per la tua franchezza e so che puoi offrire il meglio.
Noiman H

[Gianni]

Caro Noiman, Animasalvata nonostante tutto merita una risposta che magari non gli piacerà?

Intanto, per ricevere una risposta occorre porre prima una domanda. Chi fa affermazioni sa già tutto e non pone domande; cosa ancora più grave, non se le pone.

Una risposta può anche non piacere, ma se è logica ed è frutto di un ragionamento, anche se non piace, interpella. Ma se non interpella non è solo questione di non piacere: vuol dire che non fa breccia nella mente.

Che fare, allora? Qualche nonno saggio forse avrebbe detto: lasciarlo nel suo brodo.

[noiman]

Gianni ciao, mi spiace di averti tirato per la giacca, mio nonno non avrebbe capito neanche la domanda perché il senso di onnipresenza come è presentato in questa discussione è un concetto molto lontano dall'ebraismo, se la domanda fosse stata יהוה è onnipresente nell'ebraismo secondo te cambiava molto?

Onnipresente è un termine ambiguo, se lo consideriamo secondo l’effetto semantico che pare trasparire dalle parole di anima salvata Elohim dovrebbe essere ovunque nel creato, “onnipresente” ma potrebbe essere assente al di fuori di esso e cosa intendiamo per esterno?
Il problema è l’identificazione del termine Elohim che non trova la giusta collocazione, poi diventa ancora più complesso quando compare accanto al tetragramma che nella traduzione (falsificata a parere di Tiger che non ha torto…) ricompare come il Signore o D-o eccetera.
Noiman

[Gianni]

Noiman, essere tirato da te per la giacca è sempre un piacere.

[AEnim]

Buonasera a tutti,
e ciao Gianni e ciao Noiman,
è un po' che non ci si vede; passavo e stavo sbirciando questa discussione.
Ovviamente non ho risposte ma leggendo mi venivano in mente alcune cose, così, random:

- la prima è che il verso di Geremia con cui inizia il thread dice
"Sono forse io D-o solo da vicino e non anche D-o da lontano?"
Qualcosa che può essere avvicinato o allontanato o può avvicinarsi o allontanarsi non mi dà la sensazione di essere in ogni luogo;

- la seconda è che da più di un decennio ormai leggo pagine ebraiche e non mi ricordo di aver mai letto a proposito di onnipresenza (se ne saranno dimenticati o ero preda della distrazione io, possibilissimo, però essendo sensibile all'immanentismo a causa delle mie stabili derive idolatriche credo che me ne sarei accorta, però mi potrei sbagliare);

- la terza è che David, un mio amico ebreo di tantissimi anni fa, mi disse che D-o è presente con dei segni quando lo è (p.e. tenda, arcobaleno) in forma di Shekinah (presenza di D-o in alcuni particolari momenti della storia del popolo ebraico, D-o nella storia, nel tempo, nella nostra dimensione);

- la quarta è che ricordo di aver letto a proposito di Malachim come "azioni di D-o" e che persino ogni filo d'erba è il prodotto di una di tali azioni, comandata ad un Malachim, uno per ciascun filo d'erba; qui è da tener ben presente la distinzione fra Lui e "le Sue azioni";

- poi mi viene in mente la parola מָקוֹם Makòm "luogo", o "il luogo" se preceduto da una he, che viene usata nell'ebraismo anche per denominare D-o. Il midrash dice: perché Hashèm è "il luogo" מָקוֹם del mondo ma il mondo non è il luogo di D-o". L. Kushnèr approfondisce: “Dio, il Santo, è più che in ogni luogo: Dio è il grembo"(qui sto copiando dove ricordo di aver letto a proposito di radici ebraiche, ricordo di aver letto anche altro ma non lo ritrovo più);
quindi possiamo pensare ad una madre ed al suo feto e poi cerchiamo di capire quanto ciascuno dei due sia omni(o meno) presente nell'altro e domandarci se la madre ci sta tutta dentro il feto oppure no, e viceversa; e D-o ci sta tutto dentro la creazione? Ed essa pervade completamente D-o? Lo esaurisce?

- poi mi viene in mente che D-o sembra uno che i luoghi se li sceglie: p.e. la terra, il luogo del Tempio; mi dà come la sensazione che se ci tenesse ad essere onnipresente non si porrebbe il problema di queste scelte

- P.S. tornando a Makòm sembra che מָקוֹם derivi ddalla radice ק ו ם "che è nel movimento vero e si muove nel tema dell’alzarsi, stare sulle proprie gambe, svegliarsi, venire, aiutare, edificare, ricostruire, ribellarsi, instaurare, e molti altri significanti che denotano impegno" in azioni; quindi come sempre sembra che nell'ebraismo ci sia una rivoluzione dei concetti, di accostamenti, in questo caso fra luogo ed azione (quasi che le azioni fossero il suo luogo preferito; vedo un passaggio da "luogo dell'azione" ad "azione come luogo", e mi viene in mente anche p.e. che il Tempio è luogo particolare di azione particolare: i sacrifici, quindi serve a delle azioni);

Secondo me già si intravede, ma abbastanza bene, che l'ebraismo ci tenga a prendere delle misure e che la parola omni, così, generica, gli piaccia poco.

Ma sono impressioni, niente di particolarmente argomentato. Io vado più ad intuito e con le argomentazioni non sono abile.

Noiman e Gianni: se mi sono scappate stupidaggini vi toccherà correggermi!

Ma Besasea che fine ha fatto? E' un po' che non mi capita di leggerlo. Un salutone anche a lui.

[Gianni]

Lieto di rileggerti, AEnim. Ci sono due modi di leggere alla Bibbia: alla lettera o sul serio. Nel primo Elohìm vola sulle nuvole, siede in cielo su un trono e vi tiene riunioni con angeli che vanno e vengono, si mette a discurete con satana e accetta pure una scommessa. Il secondo, anzi l'unico, modo di leggere la Bibbia è studiarla sul serio.

[Matteo]

Gianni, tornando al discorso dell’onnipresenza di Dio (e, aggiungerei, anche riguardo “dove” Dio si “trova”; non che il Dio d’Israele possa trovarsi da qualche parte, eh! Però ci siamo capiti…), possiamo dire che noi siamo in Dio (questa cosa mi pare di averla letta anche in un tuo studio) nel senso che Lui è “fuori” dal creato?
In senso metaforico possiamo dire che Dio sia una “bolla” (perdonatemi la metafora per nulla bella, ma è per cercare di comprendere) che tutto ingloba?


Ps: sarebbe bellissimo poter fare quattro chiacchiere “bibliche” insieme di persona…

[Gianni]

Personalmente direi che tutto e tutti, noi e il creato, tutto è in Dio. In un mio studio faccio l'esempio del sogno e mi richiamo anche anche fisica delle particelle.

[noiman]

No ……. AEnim, approvo quello che ci hai scritto, la discussione è comunque “caduca” nel senso che siamo concentrati sul termine Elohim e in modo provocatorio avevo scritto se questo valeva anche per יהוה, ma a quanto pare nessuno mi ha risposto.

L’autore di Geremia scriveva secondo l’uso del suo tempo e secondo una visione teologica che poneva la presenza divina in una dimensione che trascende lo spazio e il tempo, per spiegare al suo prossimo questo concetto non si poteva evitare aspetti antropomorfi, riguardo a מקום, si tratta una parola con una duplicità semantica notevole con diverse designazioni che coniugano il “profano” con “il sacro”, questo lo sottolinei anche tu osservando la presenza nel testo della ה che fa una particolare distinzione , ha-makom l’ebraismo lo distingue come uno dei nomi divini , che D-o sia chiamato il luogo non è per nulla riduttivo , questo appellativo nasce dall’esperienza testuale della scrittura..

E questo ci riporta al concetto della misurabilità, il luogo “ makom” è uno spazio circoscritto che può essere anche immenso quanto mille galassie ma rimane sempre comunque circoscritto e misurabile, contenitore o il contenuto di Elohim ?
Il concetto ebraico comprende la “ middà” la misurabilità , un numero finito anche se rimane immenso, D-o non ha “luogo” ma è il luogo di tutto, questo principio sarà rielaborato dai cabalisti di Safed per comprendere la teoria del Tzimtzum , la contrazione divina per fare posto all’esistenza
Afferma il Midrash:” bemispar bemisshkal hacol manui, cullam nittenù me Roè Echad” “per numero, per peso tutto è contato, e tutti sono stati dati da un Unico Pastore.

La numerabilità e la caratteristica del nostro universo, anche la sabbia di tutti i mari e i deserti sulla terra possiede un numero e per quanto grosso esso sia esso ha un limite e può essere colto dall’Uno in un'unica occhiata.
Ci si pone la domanda D-o non sta nel luogo, ma Egli è coincidente con il luogo?

Lo spazio immenso di tutto l’universo può o non può contenere D-o?
Il Luogo è המקום “ha-makom” il tempio dove si raccoglie la presenza divina, da non confondere con D-o. I maestri hanno detto:”Egli è il Luogo del Suo mondo, ma il suo mondo non è il suo Luogo”.
Come sempre sono stato troppo prolisso ma come si fa a non rispondere alla domanda “Elohim è onnipresente nell’ebraismo”, vedrai che Tiger mi decapiterà.
Shalom
Noiman