Una chiarimento sulla pasqua

[France]

Grazie!

[bgaluppi]

Cari amici, sono giunto alla conclusione che questo tema sia destinato a restare dibattuto, per via del fatto che gli autori dei Vangeli utilizzano terminologie e indicazioni troppo ambigue e diversificate per poter giungere ad una conclusione certa riguardo all'esatto giorno della morte di Gesù. Molte sono le interpretazioni, ognuna delle quali ha punti di forza e punti deboli, che abbiamo discusso. Io credo che il resoconto più preciso sia quello di Giovanni, che specifica:

1. Il giorno della morte era la preparazione della Pasqua, da intendersi come la vigilia di Pasqua, ossia il 14 di Nissan.
2. Il giorno della morte era la preparazione di shabbath, dunque la vigilia di shabbath, ossia venerdì.
3. Il giorno di shabbath era giorno solenne, dunque cadeva il 15 di Nissan.

Sulla base di queste indicazioni, ritengo che Gesù fosse morto venerdì 14 di Nissan, alla vigilia di Pesach, che quell'anno cadde di sabato. Nei Sinottici, queste informazioni possono trovare conferma ma anche non combaciare, sulla base di come vengono interpretate e tradotte le indicazioni che danno.

[France]

Però se muore di venerdì e risorge nella notte tra sabato e domenica il segno di Giona non è rispettato.

[bgaluppi]

Se facciamo un'indagine storica, il segno di Giona non ha valore, perché è qualcosa che lui disse ma non è detto che sia accaduto, esattamente come la risurrezione. Questi sono elementi che riguardano il campo della fede, non dell'indagine storica.

[France]

Giovanni 19: 41 Ora, nel luogo dove era stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. 42 Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, poiché quel sepolcro era vicino.

Qualcuno pensa che quella tomba era provvisoria e poi è stato spostato in una definitiva.
Mah, alla fine rimane solo la fede.

[bgaluppi]

Si, infatti. Però la fede non può essere basata su qualcosa che non è dimostrabile e su cui non c'è certezza. Dunque, a mio avviso resta solo l'obbiettività di accettare le cose per come realmente si presentano. Se non è possibile riscontrare obbiettivamente l'esistenza degli angeli, ad esempio, non ha senso credere agli angeli. Si può ipotizzare che esistano, non crederlo.

[animasalvata]

Bgalupi

Secondo me la prova inconfutabile che Gesu non poteva morire di Venerdi 13 Nisan sta in Marco 14,12. Il giorno prima degli azzimi inteso come il giorno precedente a tutto il periodo dal 14 al 21 era il giorno 13. Quindi il 13 i discepoli chiedono dove andare a preparare e la sera successiva inizia il 14 e cenano. Se Gesu doveva morire un Venerdi 13 in Marco 14,12 mi sarei aspettato non un giorno prima della pasqua, ma due giorni prima della pasqua. Cosi il giorno prima della pasqua sarebbe stato il 13. Quindi credo che sia da escludere l'anno 29. Rimane il 33 e il 30, una di Venerdi e l'altra di Mercoledi. Però hai detto che parasceve del sabato è il Venerdì come dice anche Besasea. Quindi rimane l'ipotesi Venerdì 14 che cadde nel 26,nel 33 e nel 36. 26 e 36 credo che siano rispettivamente troppo presto e troppo tardi in relazione agli anni di regno di Tiberio. Quindi rimane il 33.

Il Vangelo di Giovanni non dà indicazioni sulla data del battesimo, quindi il problema non si pone, e neppure in Mr e Mt. Ci dice però che Gesù morì o un venerdì 13 di Nissan, o un venerdì 14 di Nissan, a seconda di come si interpreta megàle hemèra. Da qui si può risalire all'anno di morte controllando i calendari lunari. E, andando a ritroso con le pasque, all'anno del battesimo.

Anche qui sembra che ci siano delle falle e correggetemi se ho sbagliato calcolo.
Se prendiamo l'anno 33 dc e andando a ritroso di 3 pasque arriviamo alla pasqua del 31dc. Giovanni inzierebbe dunque la sua attività poco dopo Nisan 30. Adesso andando a ritroso di 15 anni col metodo del calendario da tishri a Tishri arrivo all'autunno del 15dc ma Tiberio inizia il suo regno nel Settembre del 14. Se si considerano 4 pasque allora si va a finire nel Settembre del 14dc, ma concordo col fatto che il vangelo parli di 3 pasque e non 4.
Inoltre in Giovanni 2 si parla di 46 anni del tempio. I lavori iniziarono nel diciottesimo anno di Erode che dovrebbe easere nel 19ac e andando avanti di 46 anni arriviamo nel 27, cioè 4 anni prima della pasqua 31. Noi sappiamo che i lavori furono continui fino a poco prima della distruzione del tempio, per cui alla pasqua del 31 mi sarei aspettato che i giudei dicessero 50 anni e non 46. Infatti -19+50=31

Invece se si calcola il 29 e considerando sempre 3 pasque si arriverebbe che l'anno di inizio del regno di Tiberio era il 12dc però sarebbe una forzatura perché significherebbe che Luca inizia a calcolare da una coreggenza di Tiberio con Augusto in un imprecisato momento dell'anno 12dc. Come unico imperatore Tiberio inizio nel Settembre del 14dc.

Se facciamo un'indagine storica, il segno di Giona non ha valore, perché è qualcosa che lui disse ma non è detto che sia accaduto,

Anche se non fosse stato un fatto reale ciò che conta il numero di 3 giorni e 3 notti di cui parla il libro. Poi che sia reale o meno il fatto di Giona non cambia niente.

[Gianni]

Che gran confusione … questo Vangelo sì, quello no, calendario esseno, no ebraico, no, forse due diversi, conti che non tornano ...

Qui vorrei fare una considerazione andando dietro ad Antonio, solo per amore ragionamento, beninteso.

Peri lui conta il Vangelo di Marco e per quanto riguarda il segno di Giona dice che è solo roba di fede. Ebbene, Marco riporta le parole profetiche di Yeshùa per ben due volte: in 8:31 riferisce che Yeshùa cominciò a insegnare che il Figlio dell’uomo doveva subire molte sofferenze ed essere rigettato dagli anziani e dai capi sacerdoti e dagli scribi ed essere ucciso, e sorgere tre giorni dopo, e in 9:31 riferisce che Yeshùa insegnava ai suoi discepoli dicendo loro che sarebbe stato consegnato e che lo avrebbero ucciso, ma, nonostante ciò, sarebbe morto tre giorni dopo.

Ora, crederci o no è certo questione di fede. Ma il punto è un altro. Marco ci credeva, tanto che lo scrisse. E, siccome lo scrisse dopo la morte di Yeshùa, non lo avrebbe scritto se non fosse accaduto.
Quindi, con i suoi calcoli, Antonio fa di Marco un imbroglione e di Yeshùa un bugiardo.

[bgaluppi]

Secondo me la prova inconfutabile che Gesu non poteva morire di Venerdi 13 Nisan sta in Marco 14,12. Il giorno prima degli azzimi inteso come il giorno precedente a tutto il periodo dal 14 al 21 era il giorno 13. Quindi il 13 i discepoli chiedono dove andare a preparare e la sera successiva inizia il 14 e cenano. Se Gesu doveva morire un Venerdi 13 in Marco 14,12 mi sarei aspettato non un giorno prima della pasqua, ma due giorni prima della pasqua. Cosi il giorno prima della pasqua sarebbe stato il 13

Ma infatti non ho mai detto che Gesù morì venerdi 13. Proprio sulla base del ragionamento che fai, che è anche il mio, ritengo che Gesù sia morto il 14. E sulla base del fatto che era la preparazione e un prosàbbaton, quel giorno non poteva che essere venerdì. Ho specificato nel mio commento precedente che Marco non può collocare la morte di Gesù al 15, perché in 14:2 afferma che i sacerdoti non volevano che morisse durante la festa per evitare tumulti, ma se poi lo fa morire il 15 allora poteva anche evitare di scriverla questa cosa! E poi ti immagini i sacerdoti e il Sinedrio che in giorno di santa convocazione si riuniscono, e vanno da Pilato per far morire Gesù? Non è credibile. Per cui la soluzione sta nel v. 14:12, in cui ritengo parli del 13 e non del 14.

Sulle indicazioni storiche, tieni presente che noi, oggi, possiamo fare calcoli molto più precisi di quelli che potevano fare nel I secolo, avendo ad immediata disposizione molti documenti, reperti e anche iscrizioni. Nel I secolo, una persona comune come poteva essere lo scrittore di un vangelo non aveva a disposizione granché. Si navigava “per sentito dire”. Non mi fossilizzerei troppo sui calcoli matematici, vista la scarsità di informazioni. Luca parla del 15mo anno di Tiberio, ma non parla di tre pasque; Giovanni non dà indicazioni temporali sul battesimo ma parla di tre pasque. Non credo che si possano sovrapporre i due e voilà. Ci vorrebbero altre fonti contemporanee e indipendenti che corroborassero il tutto, per poter iniziare a calcolare. Luca non ha motivo di dare una falsa informazione sul 15mo anno di Tiberio e neppure Giovanni sulle tre pasque. Ma fu il 15mo anno preciso? O qualcosa in più o in meno? E quanto tempo passò dal momento in cui “la parola di Dio fu diretta a Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto” (Lc 3:2) e il battesimo di Gesù? Ripeto: se fosse possibile stabilire con assoluta certezza la data della nascita, del battesimo e della morte di Gesù, non esisterebbe alcun dibattito, si dovrebbe semplicemente accettare ciò che è ovvio ed evidente. E invece il dibattito è ampio, il che ci dice che non abbiamo abbastanza informazioni per formulare una tesi certa. Insomma, non è che le migliaia di studiosi che affrontano professionalmente questi temi sono tutti dei cretini che prendono un abbaglio dietro l’altro perché non sono in grado di vedere quanto le cose siano in realtà evidenti.

[bgaluppi]

Peri lui conta il Vangelo di Marco e per quanto riguarda il segno di Giona dice che è solo roba di fede. Ebbene, Marco riporta le parole profetiche di Yeshùa per ben due volte: in 8:31 riferisce che Yeshùa cominciò a insegnare che il Figlio dell’uomo doveva subire molte sofferenze ed essere rigettato dagli anziani e dai capi sacerdoti e dagli scribi ed essere ucciso, e sorgere tre giorni dopo, e in 9:31 riferisce che Yeshùa insegnava ai suoi discepoli dicendo loro che sarebbe stato consegnato e che lo avrebbero ucciso, ma, nonostante ciò, sarebbe morto tre giorni dopo.

Ora, crederci o no è certo questione di fede. Ma il punto è un altro. Marco ci credeva, tanto che lo scrisse. E, siccome lo scrisse dopo la morte di Yeshùa, non lo avrebbe scritto se non fosse accaduto.
Quindi, con i suoi calcoli, Antonio fa di Marco un imbroglione e di Yeshùa un bugiardo.

Gianni, io credo che i Vangeli siano quattro scritti anonimi di autori diversi, ognuno dei quali ha messo per iscritto e organizzato, in forma di resoconto, tradizioni orali e collezioni di detti e insegnamenti che circolavano dalla morte di Gesù. Papia sosteneva, basandosi su una buona autorità (qualcuno che sosteneva di aver conosciuto gli apostoli), che il discepolo Matteo aveva annotato i detti di Gesù in lingua ebraica e che altri li avevano tradotti, presumibilmente in greco. Dice anche che Marco, il compagno di Pietro, aveva riordinato per bene le preghiere di Pietro su Gesù e ne aveva composto un libro. A parte il fatto che Marco non mi sembra un libro di preghiere, non possiamo essere certi che la fonte di Papia fosse attendibile, e dobbiamo fidarci, se vogliamo. Gesù non disse mai ai suoi discepoli di scrivere resoconti, ma di insegnare, e questo è conforme agli usi del tempo, in cui la trasmissione da maestro a discepolo avveniva innanzitutto oralmente, per ovvi motivi legati alla difficoltà e ai costi per reperire il supporto, che oltretutto era molto deperibile. Per cui, ritengo che gli autori dei vangeli si siano basati su delle fonti — orali e forse qualcosa di scritto — che già circolavano. Gli stessi Vangeli non pretendono di essere “parola di Dio ispirata”, né rivelano l’identità dei loro autori, che di certo non scrivevano sapendo che un giorno i loro testi sarebbero divenuti sacri. Per cui, i Vangeli riferiscono — ognuno in modo personale — ciò che quaranta anni dopo la morte di Gesù si sapeva su di lui, sulla base di tradizioni orali e raccolte di detti e insegnamenti antecedenti.

Tu dici che Marco credeva alla risurrezione di Gesù perché lo scrisse; non ho motivo di dubitare che ci credesse, ma neppure lo posso ritenere certo né ritengo sia determinante. Il punto credo sia un altro: Marco e gli altri evangelisti scrissero per mettere su carta gli eventi relativi a Gesù e i suoi insegnamenti, trasmessi evidentemente in forma principalmente orale fino a quel momento, onde evitare che venissero trasformati, falsati, o che andassero perduti. Se io racconto un evento a qualcuno, lui lo racconta ad un altro e questo ad un altro ancora, quell’evento è già cambiato dopo soli tre passaggi.

Marco non è affatto un imbroglione. Lo sarebbe se si fosse firmato come Marco, o peggio Pietro o Giovanni, senza esserlo. Questo in effetti accadeva spesso nel I secolo e in quello successivo (sono moltissimi i falsi che circolavano, alcuni dei quali sono giunti fino a noi). Marco riporta onestamente ciò che conosceva, che aveva appreso da resoconti orali e scritti antecedenti (probabilmente in aramaico), senza pretendere di essere guidato dallo spirito. Furono altri, in seguito, che decisero che Marco scrisse il Vangelo e che era ispirato. Non mi sembra di dire qualcosa di terribilmente sbagliato, sostenendo questo. Fino a prova contraria, naturalmente. Allo stesso modo, gli autori degli altri Vangeli riportarono ciò che conoscevano. Gli autori di Matteo e Luca conoscevano Marco, e avevano a disposizione anche altre fonti, su cui si basarono per scrivere il loro resoconto. Giovanni, invece, ha fonti tutte sue. Ma neppure questi autori si firmano, né pretendono di scrivere sotto ispirazione. Paradossalmente, pur non partendo dal presupposto che i Vangeli siano ispirati (perché non ho basi per questo presupposto), sostengo che i quattro Vangeli siano concordi nell’affermare che Gesù morì il 14 di Nissan, alla vigilia di Pesach. Ma venerdì. Questo lo sostengo sulla base di ciò che è scritto, non sulla base di mie supposizioni. Diciamo che nei Sinottici la nozione sul 14 di Nissan va ricavata, non è immediata, mentre a mio avviso lo è in Giovanni. E se la morte di venerdì non rispetta il segno di Giona, questo non fa di Gesù un bugiardo, perché di certo non era uno che mentiva, essendosi consegnato al patibolo senza resistenze e convinto che Dio lo avrebbe risorto dalla morte.

Gesù non era affatto un bugiardo. Lui è morto per ciò in cui credeva, sfidò le autorità sacerdotali per difendere le sue idee, sapendo benissimo cosa rischiava, quindi di certo non era un bugiardo. Ma non significa che fosse realmente chi sosteneva di essere: il Figlio dell’Uomo giudice escatologico celeste. Ci furono altri che credettero di essere il Messia di Israele, in modi diversi, ma poi si scoprì che non lo erano; erano forse dei bugiardi? No, credevano in quello che sostenevano. Persino il famigerato bar Kochba, che morì in battaglia convinto che avrebbe sconfitto i Romani e liberato Israele (e poi fu chiamato bar Koseba). Con Gesù la prova suprema della messianicità è la risurrezione. Ma non è una prova, perché non esiste modo di accertare che la risurrezione sia un evento reale oppure il prodotto di una fede sincera che i suoi seguaci avevano e maturarono sulla base dell’evento della tomba vuota e dei resoconti delle apparizioni (tralascio questo tema perché troppo complesso). Soprattutto, non posso iniziare la mia analisi dalla convinzione che la risurrezione sia avvenuta realmente e sia avvenuta esattamente dopo tre giorni e tre notti, convinzione che non può essere tale non esistendo elementi perché lo sia. Io parto non da ciò che credo, ma da ciò che leggo e su cui posso ragionare e che posso valutare sulla base di parametri precisi, altrimenti rischierei che i miei ragionamenti tendano inevitabilmente a confermare a tutti i costi ciò che credo. Questo l’ho fatto per molti anni, ma adesso preferisco seguire una via diversa.