1 SAMUELE 28

[francesco.ragazzi]

...se simili agli angeli...potrebbero essere in terra ed in cielo...anzi forse superiori agli angeli per cui non mi sento di limitare i loro poteri...

[maurizio]

Grazie Gianni per aver chiarito quale è il tuo pensiero teologico sulla questione. Credo sia alquanto naturale per chi sostiene la medesima tesi, proporre come versi probanti quelli da te esposti.

Sono quelli con cui mi hanno nutrito per anni. Ora però abbiamo il dovere di metterli alla prova oltre ogni ragionevole dubbio, e di dubbi sinceramente rimangono.

Fermo restando che per me il verso di Ap 5:10 parla chiaramente ("e ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti; e regneranno sulla terra") provo a dare il mio contributo sul tuo.

E ancora Paolo spiega che gli eletti saranno “rapiti”, “sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria”; l’incontro con Yeshùa non avviene sulla terra ma “nell’aria”; Paolo aggiunge: “E così saremo sempre con il Signore” (1Ts 4:17).

1 Te 4:17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre con il Signore.

C’è da fare una grandissima distinzione tra il "cielo" biblico e l’aria dove si trovano le nuvole. Sono due luoghi ben distinti.

Gli Ebrei amavano la classificazione dei cieli in tre parti; paolo stesso fu rapito al terzo cielo. Il primo cielo è l’aria dove sono le nuvole, per intenderci la nostra atmosfera; il secondo cielo le galassie e l’universo; il terzo sono i luoghi celesti, cioè la dimensione specifica dove vivono gli angeli e c’è la presenza di Dio. Gesù non sta su un pianeta non conosciuto dei cieli, ma vive in questa dimensione che è il terzo cielo.
Tuttavia l’incontro con Gesù avverrà sulle nuvole (primo cielo), perché?

Ap 1:7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.

Ecco spiegata la stranezza del verso paolino. L’incontro sarà sulle nuvole perché ogni occhio possa vedere.

Yeshùa stesso aveva promesso: “Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi” (Gv 14:3).

Questo è un altro verso che va interpretato con cura visto che è l’unico esempio in tutta la Scrittura. La parola greca tradotta “luogo” è topos. Questa normalmente ha il significato di luogo ma può avere altri significati tra cui una posizione, un ministerio.
Cosa sta promettendo Gesù ai suoi discepoli? Uno stabile con tante stanze? Credo sarebbe un grave errore.
Gesù dice che nel regno di Dio (casa del Padre) c’è molto spazio e che per entrarvi bisogna anche avere una posizione privilegiata (topos appunto). Questa posizione è il trono di Cristo. Questo trono però doveva essere preparato tramite il sangue di Gesù. Ecco allora Gesù promette di andare a preparare il luogo e poi tornare (morire e poi risuscitare).
Nello spiegare quale sia la via a questo “luogo” Gesù pronuncia la frase conosciutissima: “Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”.
Andare al Padre ma in che modo? Quale è la strada? Lo dice subito di seguito Gesù: “Se avete conosciuto me, conoscerete anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l’avete visto”.
Ecco il luogo ed ecco la via. Il luogo è il regno di Dio che non sta nei cieli chissà dove, ma è vicino a noi e vi si entra se possiamo conoscere Dio e quindi solo se siamo lavati dal sangue di Cristo.

Il posto destinato agli eletti è quello stesso di Yeshùa: il cielo. Egli li incontra, per così dire, a metà strana: vengono rapiti nell’aria proprio per incontrare Yeshùa che li conduce in cielo, dove c’è un luogo preparato per loro.

Sinceramente l’idea dell’incontro a metà strada smonterebbe alquanto la mia fede, tanto più che rimane il discorso fatto sopra del terzo cielo.

Il trono è in cielo: “Il cielo è il mio trono”, dice Dio (Is 66:1). È il maligno che stabilisce il suo trono sulla terra (Ap 13:1,2). Il maligno offri il “trono” sulla terra a Yeshùa (Lc 4:5-7), che lo rifiutò.

Ovviamente non esiste un trono fisico, e l’espressione “il cielo è il mio trono” sta a indicare l’altezza di Dio su ogni umana volontà, Dio è l’Altissimo.

Nel Regno millenario ci saranno ovviamente rappresentanti visibili sulla terra, ma non sono gli eletti: questi governano dal cielo insieme a Yeshùa, che “si è seduto alla destra del trono della Maestà nei cieli” (Eb 8:1).

Ap 5:10 afferma che tutta la Chiesa regnerà sulla terra. Ora se la vogliamo spostare in cielo, facciamo pure, ma chi lasciamo sulla terra come rappresentanti?

“Il cielo deve tenere accolto [Yeshùa] fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose” (At 3:21).

Il verso citato è forse indirettamente una prova del fatto che il regno sarà sulla terra. Osserviamo i versi nel contesto più ampio:
Atti 3:19-21 Ravvedetevi dunque e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati e affinché vengano dalla presenza del Signore dei tempi di ristoro e che egli mandi il Cristo che vi è stato predestinato, cioè Gesù, che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose; di cui Dio ha parlato fin dall'antichità per bocca dei suoi santi profeti.

Dice di pregare Dio perché mandi dei tempi di ristoro, ma dove se non sulla terra?

Dice di pregare Dio che mandi Gesù, ma dove se non sulla terra? Non dice pregate di poter andare da Gesù sul nel cielo, ma esattamente il contrario.

Dice che il cielo deve tenere accolto Gesù fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose e questo sembra quasi come se Gesù fosse “relegato” nel terzo cielo in attesa di poter riprendere il trono di suo padre il Re Davide in Gerusalemme.

Per il resto rimaniamo tutti in umile ascolto….

Michea 4:7-8 Di quelle zoppe io farò un resto che sussisterà; di quelle scacciate lontano, una nazione potente. Il SIGNORE (YHWH) regnerà su di loro, sul monte Sion, da allora e per sempre. A te, torre del gregge, colle della figlia di Sion, a te verrà, a te verrà l’antico dominio, il regno che spetta alla figlia di Gerusalemme».

Ger 27:5 “Io ho fatto la terra, gli uomini e gli animali che sono sulla faccia della terra, con la mia gran potenza e con il mio braccio steso; io do la terra a chi voglio.

Lu 19:17 Il re gli disse: “Va bene, servo buono; poiché sei stato fedele nelle minime cose, abbi potere su dieci città”.

Mt 5:5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.


1 Co 15:22-23 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta; venuta che avrebbe poco senso se fosse solo per fare una fermata caricare su gli eletti e tornarsene in cielo.

Daniele 7:27 Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell’Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno”.

[Stefanotus]

Caro Bigaluppi, ti chiami Antonio giusto?
Io credo che Dio voglia salvare tutti come affermato chiaramente in Giovanni 3:16. Ma so anche che la Bibbia dice che il Vangelo di Dio, è potenza di Dio, salvezza per chiunque crede. Quindi anche in questo vedo che la Bibbia tira in ballo due volontà: divina e umana. Entrambe partecipano alla salvezza personale di ogni credente.
Questo è ciò che credo.
Riguardo agli angeli citati e gli uomini che dominerebbero la terra simili agli angeli invece, riporto a favore della discussione che la Bibbia dice se non sbaglio afferma che l'uomo sia per natura di poco inferiore agli angeli, ma in Cristo un giorno li dominerà. Se ricordate questi versi bene. Altrimenti domani se me lo chiedete li cerco io.
Non sono afferrato con il greco. Ho fatto solo delle lezioni di base due anni fa di greco ed ebraico ma non ho proseguito.
Quindi purtroppo non posso partecipare alle interessanti argomentazioni di Gianni e Maurizio. Posso però, se vi fa piacere contribuire giusto un po', condividendovi ciò che conosco comunque dei testi e dei significati esegetici.

[Gianni]

Caro Maurizio, le tradizioni cosmologiche rabbiniche parlavano anticamente di tre cieli e poi, più recentemente, di sette.
Nelle tue valutazioni non devi trascurare 1Ts 4:14: “Se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati”. Gli eletti sono condotti da Dio con Yeshùa. Questo è un punto fondamentale. Gli eletti, risuscitando, si ricongiungono a Yeshùa per ricomporre il suo corpo, che la morte sembrava aver distrutto. Questo concetto è presente anche in Ap 5:9,10: “Sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti”. C’è qui l’assimilazione totale: l’Agnello e il popolo di Dio regnano insieme come una sola persona. È ciò che afferma anche Ap 20:46: “Tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni ... Su di loro non ha potere la morte seconda, ma saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui quei mille anni”. Gli eletti condividono con Yeshùa il suo privilegio di regnare con Dio: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”. - Ap 3:21.
Riguardo a Gv 14:3 dici che va interpretato con cura. Qui Yeshùa afferma: “Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi”. Tu dici che sarebbe un grave errore pensare che Yeshùa stia promettendo tante stanze per i suoi. Scartando questa idea dai quindi al vocabolo τόπος (tòpos), “luogo”, il senso di “posizione/ministero”. Davvero occorre interpretare con cura! Prova a domandarti perché mai Yeshùa non dica chiaramente qualcosa del tipo ‘vi affiderò un incarico’ e perché invece parla proprio di luoghi. Il tuo errore è di non voler leggere alla lettera, trascurando che esiste anche un letterale improprio oltre a quello proprio. L’immagine usata da Yeshùa è tratta dai vasti palazzi orientali in cui tutti i figli del re, per quanto numerosi potessero essere, avevano un loro appartamento speciale. Questo modo concreto di parlare era tipico dei giudei, e Yeshùa era un giudeo, così come lo erano i suoi discepoli. Ecco perché dice: “Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore” (Gv 14:2). “Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere a una speranza viva mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, per una eredità incorruttibile, senza macchia e inalterabile. Essa è conservata in cielo per voi”. - 1Pt 1:3,4.
Credo sia superfluo dire che parlando di “cielo” occorre intendere una dimensione spirituale, che gli ebrei esprimevano con un termine concreto, essendo refrattari alle astrazioni.
Riguardo ad Atti 3:19-21 tu sostieni che Pietro “dice di pregare Dio che mandi Gesù, ma dove se non sulla terra? Non dice pregate di poter andare da Gesù sul nel cielo, ma esattamente il contrario”. Trascuri però che Pietro sta parlando a degli ebrei, per cui non c’entra nulla l’idea di raggiungere Yeshùa, che non avevano accettato. I “tempi di refrigerio” che Pietro auspica per quegli ebrei alludono al dono dello spirito santo, di cui aveva parlato nel suo primo discorso: “Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo” (At 2:38). Che Dio ‘mandi il Cristo che è stato predestinato loro, cioè Yeshùa’ (At 3:20) allude al fatto che il Messia è stato mandato prima di tutti agli ebrei; anche se non lo hanno accolto, deve tornare alla fine dei tempi proprio per loro. Yeshùa tornerà, come ha promesso, ma ciò avverrà prima del Millennio.

[bgaluppi]

Stefanotus, grazie per chiamarmi col mio nome. E' proprio cosi', il piano di Dio e' salvare tutti. Ricordo bene il passo da te citato, non stare a cercarlo.

[bgaluppi]

"Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”. - Ap 3:21.

Non avrebbe senso che chi ha vinto prima di morire, cioe' chi e' entrato di diritto nella chiesa di Cristo, debba rinascere di nuovo sulla terra. Quando si parla di "tornare in vita" e "risorgere" significa anche assurgere "a condizione migliore", non necessariamente alla vita terrena come la intendiamo noi. Adesso siamo di poco inferiori agli angeli, in seguito saremo superiori, quindi non avrebbe senso che fossimo costituiti di nuovo di corpo fisico corruttibile.

[chelaveritàtrionfi]

Sta scritto che non tutti moriremo ma tutti saremo trasformati con un corpo perfetto ed incorruttibile. Sta anche scritto che dopo essere stato incatenato per mille anni satana verrà sciolto e sedurrà nuovamente le nazioni. Ci saranno dunque nazioni sulla terra? Avrebbe senso altrimenti gli eletti con Yeshùa nel millennio regneranno su chi? gli incorruttibili gli eletti ed i corruttibili gli altri sottoposti a giudizio? Se satana può sedurre allora si sta parlando di persone ancora corruttibili

[maurizio]

Caro Gianni,

Caro Maurizio, le tradizioni cosmologiche rabbiniche parlavano anticamente di tre cieli e poi, più recentemente, di sette.

Mi sapresti dire gentilmente se il “recentemente” intende i tempi di Paolo?

Nelle tue valutazioni non devi trascurare 1Ts 4:14: “Se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati”. Gli eletti sono condotti da Dio con Yeshùa. Questo è un punto fondamentale. Gli eletti, risuscitando, si ricongiungono a Yeshùa per ricomporre il suo corpo, che la morte sembrava aver distrutto. Questo concetto è presente anche in Ap 5:9,10: “Sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto per il nostro Dio un regno e dei sacerdoti”. C’è qui l’assimilazione totale: l’Agnello e il popolo di Dio regnano insieme come una sola persona. È ciò che afferma anche Ap 20:46: “Tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni ... Su di loro non ha potere la morte seconda, ma saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui quei mille anni”. Gli eletti condividono con Yeshùa il suo privilegio di regnare con Dio: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”. - Ap 3:21.

Il verso 1Ts 4;14 lo traduco in modo leggermente diverso (coerente anche con le scelte fatte da gruppi di traduttori di altre Bibbie tra cui la New English Translation; American Standard Version; English Revised Version):

Infatti, se crediamo che Gesù morì e risuscitò, così crediamo pure che Dio ricondurrà con Gesù [assieme a Gesù] quelli che si sono addormentati in lui [Gesù].


È possibile anche la traduzione da te usata ma a giudicare dal contesto immediato mi sembra che l'autore abbia in mente la compagnia fedeli – Gesù:
1 Ts 4:17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre con il Signore.

1 Ts 5:10 il quale è morto per noi affinché, sia che vegliamo sia che dormiamo, viviamo insieme con lui.

Riguardo a Gv 14:3 dici che va interpretato con cura. Qui Yeshùa afferma: “Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi”. Tu dici che sarebbe un grave errore pensare che Yeshùa stia promettendo tante stanze per i suoi. Scartando questa idea dai quindi al vocabolo τόπος (tòpos), “luogo”, il senso di “posizione/ministero”. Davvero occorre interpretare con cura! Prova a domandarti perché mai Yeshùa non dica chiaramente qualcosa del tipo ‘vi affiderò un incarico’ e perché invece parla proprio di luoghi. Il tuo errore è di non voler leggere alla lettera, trascurando che esiste anche un letterale improprio oltre a quello proprio. L’immagine usata da Yeshùa è tratta dai vasti palazzi orientali in cui tutti i figli del re, per quanto numerosi potessero essere, avevano un loro appartamento speciale. Questo modo concreto di parlare era tipico dei giudei, e Yeshùa era un giudeo, così come lo erano i suoi discepoli. Ecco perché dice: “Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore” (Gv 14:2). “Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere a una speranza viva mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, per una eredità incorruttibile, senza macchia e inalterabile. Essa è conservata in cielo per voi”. - 1Pt 1:3,4.

Indubbiamente con il passo in Gv 14:3 ho alcuni problemi da risolvere, tuttavia finché non ho risolto il quadro generale che è: “restiamo sulla terra con corpi incorruttibili o siamo esseri spirituali in giro per altre dimensioni”, preferisco rimanere sull’idea che topos sia il regno di Dio creato dal sangue di Gesù o il nuovo mondo di Eb 2:5. Nel frattempo se hai altro sul verso rimango in ascolto.

Una cosa però vorrei precisarla circa l’espressione “Essa è conservata in cielo per voi”. Qui dobbiamo metterci d’accordo perché tante espressioni simili riferite al Cristo le abbiamo volute dissezionare invocando il pensiero semitico (per evitare implicazioni circa la sua divinità ect..) e sono d’accordo, però ora ci torna utile pensarla in senso letterale??!! No! Credo che dobbiamo coerenza a chi segue e che l'espressione rimanga un modo meraviglioso per indicare che quanto Dio aveva come progetto iniziale, una vita perfetta ed eterna, la nostra eredità, ci viene conservata in cielo perché Dio ha promesso e realizzerà il regno del Consacrato.

Con affetto.

Michea 4:7-8 Di quelle zoppe io farò un resto che sussisterà; di quelle scacciate lontano, una nazione potente. Il SIGNORE (YHWH) regnerà su di loro, sul monte Sion, da allora e per sempre. A te, torre del gregge, colle della figlia di Sion, a te verrà, a te verrà l’antico dominio, il regno che spetta alla figlia di Gerusalemme».

Ger 27:5 “Io ho fatto la terra, gli uomini e gli animali che sono sulla faccia della terra, con la mia gran potenza e con il mio braccio steso; io do la terra a chi voglio.

Lu 19:17 Il re gli disse: “Va bene, servo buono; poiché sei stato fedele nelle minime cose, abbi potere su dieci città”.


Mt 5:5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.


1 Co 15:22-23 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta;
venuta che avrebbe poco senso se fosse solo per fare una fermata caricare su gli eletti e tornarsene in cielo.

Daniele 7:27 Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell’Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno”.

[maurizio]

"Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”. - Ap 3:21.

Non avrebbe senso che chi ha vinto prima di morire, cioe' chi e' entrato di diritto nella chiesa di Cristo, debba rinascere di nuovo sulla terra. Quando si parla di "tornare in vita" e "risorgere" significa anche assurgere "a condizione migliore", non necessariamente alla vita terrena come la intendiamo noi. Adesso siamo di poco inferiori agli angeli, in seguito saremo superiori, quindi non avrebbe senso che fossimo costituiti di nuovo di corpo fisico corruttibile.

Antonio non escludo possa esserci la possibilità di un qualcosa di ancora più grande dell'aspettativa di ereditare la terra, ma la questione è in questi termini: davvero Dio nel dire "buono", "buono",...."molto buono" nella settimana della Creazione, intendeva solo una cosa provvisoria? Oppure posta in altri termini: Dio ha creato il mondo in questo modo perché sapeva che tanto Adamo ed Eva avrebbero peccato e non valeva la pena inserirli già nel piano definitivo? Perché allora non li ha creati già da subito esseri spirituali senza carne e sangue?

[bgaluppi]

Caro Maurizio, qui bisogna innanzitutto capire se l'onniscienza di Dio prevedeva gia' la disubbidienza di Adamo oppure no. Perdona l'eccessiva pragmaticita' del discorso che segue. Se Dio prevedeva che Adamo disobbedisse e condannasse il genere umano a tornare alla polvere, significa che il libero arbitrio non ha senso, poiche' se Dio gia' sapeva quale sarebbe stata la scelta di Adamo, la scelta non era libera fino in fondo. Ti sembra normale che il Padre non lasci libera scelta? E allora che senso ha crearci come burattini? Inoltre, se Dio prevedeva gia' tutto, significa che aveva gia' concepito Yeshua sin dalla creazione di Adamo, il che non ha di nuovo senso: perche' creare l'uomo perfetto, il primo Adamo, e gia' concepire il secondo sapendo che il primo avrebbe fallito?

Credo che fosse desiderio di Dio avere l'uomo come era Adamo, quindi Yeshua non era ancora stato concepito. Si capisce dalle Scritture che Adamo e la sua discendenza non dovevano morire, e che dopo la disubbidienza l'uomo perde questa prerogativa. Dio, onniscente ma anche onnipotente, ha messo dei "paletti" a se stesso per quanto riguarda la conoscenza intorno alla scelta di Adamo. Non aveva previsto che si facesse corrompere e quando cio' e' accaduto ecco che viene concepito l'uomo nuovamente, ma questa volta con un destino completamente diverso dal primo: creato di poco inferiore agli angeli ma destinato a regnare su di loro insieme al Padre. Satana ha corrotto l'uomo che aveva preso in eredita' la terra al suo posto, ha vinto su di lui, ma facendo cio' ha contribuito alla nascita del secondo, che innalzera' la creatura inferiore a rango infinitamente superiore. Satana poteva accontentarsi di lasciar regnare l'uomo sulla terra in condizione inferiore alla sua, e invece adesso si ritrova l'uomo che lo giudichera' e condannera' alla fine dei tempi. Adesso l'uomo partecipera' della grazia infinita di Dio, sedendosi sul suo trono, e non dovra' piu' essere come concepito originariamente, e questo dipendera' sempre e comunque dalla liberta' di scelta. Yeshua ha scelto bene e ha aperto la strada. Mi rendo conto che potrebbe trattarsi di fantascienza...