Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[Kalebh]

Qualcuno di nostra conoscenza ha scritto:

" Come va inteso Gn 6:2? Il passo è tradotto: “I figli di Dio [בְנֵי־הָאֱלֹהִים (venè-haelohìm)] videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte”. Il Codice Alessandrino della LXX traduce con αγγελοι (àngheloi), “angeli”. In Gn 23:6, Abraamo è chiamato dai figli di Chet rispettosamente “principe אֱלֹהִים [elohìm]”, tradotto “un principe di Dio”; TNM preferisce lo strano “un capo principale di Dio”. Tuttavia, l’espressione potrebbe significare semplicemente “grande principe”, essendo elohìm usato nella Bibbia anche come espressione di superlativo, come in Gb 1:16 in cui אֵשׁ אֱלֹהִים (esh elohìm), “fuoco di Dio”, è semplicemente “un gran fuoco”, “un fulmine” (PdS). In italiano popolano, con espressione poco elegante ma efficace, si direbbe “un fuoco della madonna!”. D’altra parte, quel fuoco non poteva certo essere di Dio, perché provocato da satana (cfr. Gb 1:7-12). I בְנֵי־הָאֱלֹהִים (venè-haelohìm) potrebbero quindi essere semplicemente degli uomini potenti. D’altra parte, in Gb 1:6 non può trattarsi semplicemente di uomini potenti: “I figli di Dio [בְנֵי־הָאֱלֹהִים (venè-haelohìm)] vennero a presentarsi davanti al Signore, e Satana venne anch’egli in mezzo a loro”. Ma ciò va preso alla lettera, come se davvero ci fosse in cielo una riunione angelica?
Nella Guida dei perplessi, Maimonide (medico, filosofo e rabbino del 12°secolo) spiega che gli angeli sono emanazioni di Dio, intelligenze astratte e incorporee attraverso cui Dio interagisce con l’universo materiale; per lui sono ciò che governa le leggi fisiche e naturali. Quest’opinione pare suffragata da Dn 6:22: “Il mio Dio ha mandato il suo angelo che ha chiuso la bocca dei leoni”, passo che può essere letto in chiave moderna attribuendo a un angelo l’azione di Dio.

“La nostra legge religiosa non nega il fatto che Dio governi questa esistenza tramite gli angeli. . . In alcuni passi i saggi dicono semplicemente così: Il Santo non fa nulla finché non ha consultato la famiglia superiore . . . In tutti questi testi l’intento non è quello che pensano gli ignoranti, cioè che Dio parli, pensi, rifletta e si avvalga dell’opinione di altri: come potrebbe il Creatore avvalersi dell’aiuto di ciò che Lui stesso ha creato? Anzi, tutto questo spiega chiaramente che anche i particolari dell’esistenza, persino la creazione degli organi degli animali, sono stati fatti tramite gli angeli, poiché tutte le forze sono angeli. Quanto è grande la cecità degli ignoranti, e quanto è dannosa! Se tu dici a uno di coloro che pretendono di essere i sapienti d’Israele che Dio ha mandato un angelo nell’utero della donna per formarvi il feto, questo lo riempirà di meraviglia, ed egli lo accetterà come un atto della grandezza e della potenza di Dio, e come un segno della Sua sapienza; egli crederà anche che l’angelo sia un corpo di luce ardente grande come la terza parte del mondo intero, e tutto ciò gli sembrerà possibile da parte di Dio. Se invece tu gli dici che Dio ha posto nel seme umano la potenza di formare e di definire gli organi, e che ciò sia l’‘angelo’, allora egli si stupirà perché non capisce che il vero atto di grandezza e potenza consiste nel far esistere delle forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi. I saggi hanno spiegato che ognuna delle facoltà del corpo è un ‘angelo’, e tanto più lo sono le potenze disseminate nel mondo . . . I saggi hanno dunque già spiegato a chi fa uso del suo intelletto che la facoltà dell’immaginazione è chiamata angelo; e l’intelletto è chiamato cherubino”. – Moshè ben Maimòn (Maimonide), Morèh Nevukhìm (Guida dei perplessi), anno 1190.

Questa di Maimonide è una delle interpretazioni che nell’ebraismo sono date circa gli angeli. In ogni caso, nell’ebraismo sono tutti concordi nel ritenere che gli angeli non possano agire in modo indipendente da Dio. Si è anche concordi sul fatto che il culto vada rivolto sempre e solo a Dio. Questa posizione è certamente biblica. Di fronte all’angelo che gli reca la rivelazione che Yeshùa ha avuto da Dio (Ap 1:1), Giovanni si piega per adorarlo, ma l’angelo lo ammonisce: “Sta attento! Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù. Adora Dio”. – Ap 19:10, TNM; cfr. 22:9; Mt 4:10.

[bgaluppi]

Grazie Besasea. E grazie Kalebh.

[Kalebh]

[bgaluppi]

Besasea, devo però notare che al tempo descritto in Gn 6:2,4, il popolo di Israele non esisteva ancora. A che popolo sarebbero appartenuti quei legislatori, o monarchi? Inoltre, il testo genesiaco non fa riferimento a donne straniere (come in Ezra da te citato), ossia non-israelite, in quanto, appunto, Israele non esisteva ancora. Qui si parla di בְנֵי־הָֽאֱלֹהִים֙ (beney ha-elohiym) e di בְּנֹ֣ות הָֽאָדָ֔ם (benot ha-adam), "figli di Dio" e "figlie dell'uomo" (la LXX ha oἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ, i figli del Dio e τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, le discendenti femmine degli esseri umani). Tu dici che questa contrapposizione indica la differenza di ceto sociale? Può essere, assolutamente, visto che la traduzione lo permette, in quel contesto.

Il popolo (in genere) è decaduto molte volte nella storia, ed è quasi sempre colpa di chi lo governa, i monarchi, gli imperatori, i re, i politici... ma che c'entrano mai gli aborti e il controllo demografico, in un tempo "post-disobbedienza", in cui gli uomini avevano appena iniziato a moltiplicarsi e in cui la Torah non era ancora stata consegnata?

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Besasèa ben tornato. Nulla da dire sulla tua conoscenza dell'ebraico. Ti vorrei solo chiedere, e ci ho riflettuto un bel pò, cosa c'entrano gli aborti in genesi.. La traduzione, mi pare di capire, non è certa. Mi spiego. Già questa interpretazione l'avevo letta su altro forum (consulenza ebraica).
Di giganti se non erro la bibbia ne parla. Ad esempio dopo il diluvio troviamo Og di Basan della stirpe dei Refaim (deuteronomio 3:11) dalla descrizione del letto possiamo intuire che fosse un uomo da enormi dimensioni ....... Oppure troviamo scritto di uomini che sembravano cavallette accanto ai figli di Anac (numeri 13:33). Se la traduzione è errata correggimi.

Da dove sbucano fuori questi "giganti" ?
La spiegazione "esperimenti di ingegneria genetica" che basi ha?
Parlare di ingegneria genetica presume anche una evoluzione molto elevata della tecnologia. Una tecnologia avanzata avrebbe lasciato tracce nella storia perchè stiamo parlando di "dopo il diluvio". I giganti non erano gli unici esseri di grandi dimensioni, ma la scoperta di fossili ci rivela anche la presenza di animali di grandi dimensioni : i dinosauri. A quando risalgono realmente non lo so. Le analisi parlano di miliardi di anni.
Tutta questa tecnologia avanzata avrebbe lasciato tracce anche se prima del diluvio. Come sono stati ritrovati gli scheletri dei giganti, dei disosauri fossilizzati ecc.. si sarebbe anche trovato traccia di un mondo evoluto passato.

[bgaluppi]

“E vi abbiamo visto i giganti, figli di Anac, della razza dei giganti. Di fronte a loro ci pareva di essere cavallette; e tali sembravamo a loro” - Nm 13:33

In Sotah 35a è detto: “Li abbiamo sentiti parlare tra loro e dire, "Vediamo persone come cavallette negli alberi"”.

Rashi commenta Nm 13:33:

“Eb. נְפִילִים, giganti, discendenti di Shamhazai (Nidah 61a) e Azael (Yoma 67b), che caddero (שֶׁנָּפְלוּ) dal cielo nella generazione di Enosh.”

Qui mi ricollego alla nota in calce di Niddah 61a in riferimento a Shamhazai: “Uno degli angeli caduti cui si fa riferimento in Gn 6:2,4 come ‘figli di Dio’ o ‘Nephilim’”.

Tutto questo parlare potrebbe essere anche un modo concreto per esprimere la grandezza, la forza e l'importanza di tali personaggi, che "vedevano" gli altri come "piccoli" ed erano visti dai piccoli come "grandi uomini". Infatti, al v.4, è scritto: “Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.” Come, del resto, anche il re di Tiro era un cherubino protettore, che Dio aveva stabilito sul Suo monte, e che cadde dal cielo. Ma, in questo contesto, sembra davvero una forzatura tradurre "aborti" per non ammettere l'esistenza dei cosiddetti Nephilim.

Il punto è che si può leggere nefalim, ma anche nephilim. E si può tradurre בני־האלהים come figli dei nobili ma anche figli di Dio, come in Giobbe. Mi sembra che, come dice Naza, la traduzione non sia ovvia.

[chelaveritàtrionfi]

Scusami Besasèa, sulla lettura della parola ebraica ho dei dubbi perchè ho sentito solo te dare questa spiegazione... anzi , siete due: tu e l'Abramo del forum ebraico.
Sul senso di "aborti" del racconto di genesi mi sembra proprio strano.

1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, 2 i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. 3 Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
4 C'erano sulla terra gli aborti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
5 Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male.

Allora.. gli aborti c'erano prima che i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini (???). Non specifica di figli maschi
Gli aborti c'erano anche dopo, quando avvenne questa unione. Come facevano ad esserci gli aborti se sta scritto che le figlie degli uomini partorivano dei figli ? Non erano nemmeno figli normali ma gli eroi dell'antichità, uomini famosi.

Tuttavia più avanti, come anche tu riporti.. si parla proprio di giganti. Da dove spuntano?

[chelaveritàtrionfi]

Il fatto di essere in minoranza non vuol dire che non sia corretta o possibile una interpretazione. Io sto cercando di capire perchè vi possa essere questa possibilità. Appunto perchè anche ta di voi ci sono interpretazioni del testo diverse... anzi radicalmente in questo caso, credi che la mia eventuale conoscenza dell'ebraico risolverebbe il problema? Di sicuro sarebbe meglio sotto molti punti di vista.

A parte la traduzione ci sono altre cose che dovrebbero tornare. Le donne , dal testo in italiano, non partorivano aborti ma gli uomini famosi .

Questi governanti trasgredirono le regole e quindi contribuirono all'aumento demografico tant'è che ritennero come soluzione gli aborti?

Tutto ciò mi sembra strano .... se faccio queste domande è perchè voglio capire come possa sussistere questa possibilità. Non saper leggere l'ebraico limita in parte

[bgaluppi]

Besasea, nel senso che gli dai effettivamente la pratica degli aborti può star bene nel contesto, in cui si mette in evidenza il crescente male praticato dagli uomini. Certamente nulla può esserti contestato dal punto di vista grammaticale, e la tua traduzione è valida. Ma mi chiedo se sia l'unica e soprattutto la migliore, in quanto ci sono dei punti che, secondo me, la svalorano rispetto ad altre.

Il primo punto è il fatto che nessun altro traduttore sembra sposarla.

“The Nephilim [nota la lettera maiuscola] were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of the nobles would come to the daughters of man, and they would bear for them; they [chi?] are the mighty men, who were of old, the men of renown.” (Rabbi A.J.Rosenberg, con commento di Rashi).

Quei Nephilim (hannefilim) non possono essere identificati con "i figli di Dio", i "legislatori" (bene haelohim), perché il testo dice che essi (i Nefilim) erano già sulla terra quando "i figli dei nobili" (bene haelohim) si unirono alle donne (e anche dopo). Quindi si sta parlando di: 1. Nefilim, 2. figli dei nobili. Inoltre, chi sono questi "mitici uomini famosi dell'antichità"? Dal testo, mi sembra di capire che sono proprio i Nefilim, in quanto soggetto principale del doscorso.

“I giganti furono al mondo in quel tempo, ed anche in seguito” (Luzzatto)

Ecco il commento di Rashi sui Nefilim: “They were called נְפִילִים because they fell (נָפְלוּ) and caused the world to fall (הִפִּילוּ) (Gen. Rabbah 26:7), and in the Hebrew language it means giants (Pirkei d’Rabbi Eliezer, ch. 22 and Targum Jonathan).”

Altro problema è בָאָרֶץ֮ (baares, "nel mondo"). Dire che i giganti "erano nel mondo" ha senso, ma non ha senso dire che "gli aborti erano nel mondo"; meglio sarebbe stato dire che gli aborti erano praticati, in quanto non sono qualcosa di autosussistente per cui si può dire che "erano nel mondo". Secondo me, piuttosto, il termine "giganti" potrebbe non riferirsi alla grandezza fisica (anche se, come Naza ha fatto notare, la descrizione del letto di Og sembra avvalorare la letteralità del significato di "giganti").

Gen Rabbah XXVI,7 sembra confermare che i Nefilim erano giganti, e non aborti, e anche che erano gli "uomini famosi" (non traduco dall'inglese per mancanza di tempo):

“The Nephilim were in the earth . . . the same were the Gibborim (E.V. 'mighty men') that were of old (vi, 4). They were called by seven names: Nephilim, Emim, Refaim, Gibborim, Zamzumim, Anakim, and Awim? Emim signifies that their dread (emah) fell upon all; Refaim, that all who saw them melted (nirpeh) like wax. Gibborim : R. Abba said in R. Johanan's name: The marrow of each one's thigh bone was eighteen cubits long. 4 Zamzumim: R. Jose b. R. Hanina said: They were the greatest of all masters of the arts of war. 5 Anakim : The Rabbis explained it as signifying that they were loaded with chains {'anakim) upon chains. 6 R. Aha said: Their necks reached { ( onkim) the globe of the sun 7 and they demanded: 'Send us down rain/ Awim denotes that they cast the world into ruins, were themselves driven from the world in ruin, and caused the world to be ruined”

[chelaveritàtrionfi]

Grazie Besasèa per la spiegazione. In attesa che intervengano Gianni, Noiman e altri indagherò perchè voglio capire. La prendo al momento come possibilità basandomi sulla tua spiegazione dei termini ebraici.

Il secondo punto, che forse non si collega al primo essendoci stato appunto il diluvio di mezzo , sono i Nefilim di Numeri.

Avevo fatto notare che solo il testo di Numeri 13:33 parla di nefilim e dice che questi erano giganti. Ma questi Nefilim derivano dai nefalim, ma non possono essere gli stessi nefalim di Genesi perché c'è di mezzo il diluvio che ha spazzato via tutto.

Come fai a dire che questi Nefilim derivano dai nefalim?
Se davvero questi individui sono giganti... nel vero senso della parola ...proprio il triplo almeno di una persona normale, da dove provengono? Davvero dall'unione di governanti e donne comuni?

Bisogna indagare quindi:
1. sui Nefilim o nefalim di Genesi
2. Sui Nefilim di Numeri nel senso di giganti. Sono anche Giganti i discendenti di Anaq, Og di Basan , Golia....
e sono giganti anche i dinosauri (non riportati esplicitamente nelle scritture mi pare, ma li cito perchè abbiamo prove certe della loro esistenza)