Riflessioni Bibliche

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Gianni
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Gianni »

Noiman, e quando sei alla fonda? :-(
noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Caro Tiger.
Io no so il greco, e neanche bene l'ebraico, l'italiano ....? Un po meglio, non ti preoccupare di quando mi potrai rispondere sul primo intervento, non ti devi ritirare, :YMHUG: stai dando un importante contributo, so che molti lo apprezzano, una volta mi hai detto che anche quello che scrivevo era apprezzato, si continua così: tu scrivi e cerca di documentare se puoi le fonti, noi tutti leggiamo e poniamo le nostre osservazioni, il confronto è simile alla riflessione che noi chiamiamo Talmud, lo sai che anche il nome dei talebani è originario dalla stessa radice ebraica che delimita e veicola il senso dello studio e degli allievi , i famosi "talmidim" (plurale), però sembra che studino cose diverse.
Il mio viaggio è quasi terminato, si passa shabbat a Venezia e poi si vedrà, magari se scrivi in questi due giorni sarò lieto di risponderti.
Sei sempre apprezzato "chaver" Tiger
Shabbat Shalom
Noiman
France
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da France »

Maurizio dice:
Inoltre prova a togliere dal NT le Scritture di Paolo e vedi cosa rimane della tua fede in Cristo! Quindi forse dovresti utilizzare espressioni un po' meno assolutistiche?

Bella domanda, Paolo non è stato discepolo di Gesù!
Paolo,dopo aver avuto la sua visione sulla via di Damasco, visione che a detta di Luca (suo biografo) che nessuno dei presenti si è accorto, non si è recato da nessuno dei discepoli.
Insomma Paolo ha sviluppato la sua teologia nel Cristo per conto suo.
Se togliamo gli scritti di Paolo dal NT ed anche quelli di Luca, diremmo oggi di lui un giornalista investigativo (ha scritto prendendo informazioni da più fonti, sopratutto da Paolo)ed anche Marco non discepoli diretti di Gesù cosa rimane?

C’è da dire ancora su queste visioni divine che molti uomini ne hanno raccontato prima e dopo Paolo, una per tutte Maometto ha detto di aver scritto il Corano con la visione dell’arcangelo Gabriele che gli dettava il volere divino.
Nei tempi qualche miliardo di persone ha creduto nella visione di Paolo, altri miliardi in quella di Maometto.

Cosa rimane?
Rimangono i Vangeli di Matteo e Giovanni, le lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda; ci sono degli scritti apocrifi come il Vangelo di Filippo, scritto di Tommaso, l’ascensione di Isaia e molti altri che i padri della chiesa hanno ritenuto bene non includere nel canone.
Questi scritti esclusi e tanti altri andati distrutti perché parlavano di un Gesù diverso da quello di Paolo;
la chiesa a ritenuto opportuno basare tutto il suo credo, i suoi dogmi sulla teologia Paolina.

Ritornando alla domanda:
Cosa e come cambia la fede in Dio ed in Cristo dopo tutto ciò?
Secondo me ne uscirebbe rafforzata in Dio sopratutto, ma anche nel Cristo, nel Messia, nell’Unto del Signore!
Una fede in un Gesù diverso.
noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Ciao, :YMHUG: mio amico Tiger, provo a risponderti per alcuni passi della tua importante derashà , e soprattutto per l’impegno e il tempo in cui ci hai dedicato, con quante dita scrivi? Spero le dieci delle tue mani.
La tua risposta è stata dal sottoscritto molto apprezzata, devo dire anche migliorativa di una tua vecchia affermazione “Si deduce anche che Gesù non è ebreo ma figlio di Dio, ed essendo che Dio non è ebreo quindi Gesù essendo suo figlio non è ebreo”. (maggio 2020)
Questa volta ci scrivi:
Gesù era ebreo nella carne, ma non era giudeo nello spirito perché incarnava lo spirito di Dio. Gesù non era cristiano, è chi segue l'insegnamento di Gesù Cristo che è cristiano,( Tiger)
E davvero una affermazione impegnativa, mi viene in mente che questa andrebbe bene anche nella discussione “Il ruolo attuale di Cristo.
Pari a quello che è stato scritto da Martin Buber “Noi”, non crediamo in Gesù e che Gesù stesso, in quanto ebreo, non credeva nel Cristo (fonte : Martin Buber in una lettera a Werner Kraft nel 1961 , fonte , (Il Cristianesimo secondo gli ebrei- Fritz A. Rotschild ).

Riguardo la tua conoscenza dell’ebraico non posso che farti i miei complimenti, :-O per un ulteriore approfondimento trovo interessante la relazione con una parola che oggi molti sembrano voler dimenticare , “la responsabilità”, la חבריותא “acharàyut”, è generata da una radice che veicola in concetto della responsabilità, in una sola parola viene raccolto significato e significante , una dimensione globale del concetto di responsabilità, una vera definizione dei significati anche nelle implicazioni più importanti che coinvolgono il prossimo, interessante notare che la prima lettera è una א “alef”, non per caso la prima lettera dell’alfabeto ebraico che unita alla seconda la ח generano la parola אח “ach” fratello, non siamo forse prima responsabili di noi stessi e poi del nostro fratello, ovviamente inteso come prossimo ? Il messaggio diventa universale e va mantenuto nel tempo e allora che questa radice si ricompone nella parola אחר “àcher “l’altro” e cambiando ancora le vocali la radice genera ancora una’altra parola אחר che significa “dopo” che esprime la temporalità.

Tiger … Non considerare questo in una sfida di cultura ebraica tra di noi.
Prossimo e straniero ….Morali diverse …? Se per te va bene, va bene anche per me
Aggiungo ancora :
Essere responsabili significa essere responsabili verso noi stessi, poi nei confronti del prossimo e questo deve essere mantenuto nel tempo anche dopo di noi, e allora le lettere diventano אחרית acharyt” nel tempo.
Ci hai risposto:
Lc 19, 27 <<E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me>>. Prima bisogna precisare che: tutte le volte che il popolo ha cercato farlo Re, Gesù si divincolò perché non era intenzione di Gesù regnare sui giudei; lui disse sempre "il mio regno non è di questo mondo".

Poi ti chiedo, e ti prego di rispondere in tutta sincerità e onesta coscienza : <<tu pensi davvero che Gesù abbia mai potuto dire una cosa del genere?>>
.(Tiger).

Non lo credo …. ma sta scritto e tanto per stare in tema che ciascuno si deve prendere le proprie responsabilità, riguardo i mercanti del tempio la storia è stata deformata, cosa c’era di strano vendere i sacrifici per i pellegrini che certamente non utilizzavano autobus con l’aria condizionata, avveniva esattamente quello che oggi accade nelle capitali del culto in tutto il mondo, ci dichiari che tutti si arricchivano sulle spalle dei poveri pellegrini nel Giorno di Pesàch , …. in un solo giorno ? [-X
Dichiari “Gli animali venivano scartati e quindi costavano dieci volte di più …. :-? Dove l’hai letto …. Per un giorno, di agosto sai quanto ho pagato un caffè al porto di Gallipoli ? b-)
Suvvia! Non è questo il tuo livello.

I veri nemici erano i Romani che imponevano le tasse e ogni volta per farlo inventavano un censimento, è ora di smettere di considerare farisei e Sadducei come i colpevoli , di Farisei e Sadducei sappiamo molto grazie alla narrazione di Giuseppe Flavio , si occupavano del servizio al tempio e della preghiera, i farisei erano il partito del popolo che consentiva a tutti di istruirsi in argomenti di Torah e anche coordinavano il culto, basato su citazioni dei profeti, affermazioni di “emunàh”, da non confondere con la “pistis” , in ringraziamento per essere giunti a Gerusalemme sani e salvi dopo qualche settimana o mesi di viaggio senza aria condizionata con qualche soldo nella bisaccia per adempiere al sacrificio di Pesàch .
I Farisei gestivano la preghiera in contrapposizione delle rigide regole del Tempio in mano ai Sadducei , poi c’erano i sacerdoti che amministravano la giustizia ed essendo discendenti dei Leviti ne avevano l’autorità, invece l'autorevolezza dei farisei derivava dallo studio e dal sapere, anche gli scribi erano farisei, ma anche i sadducei avevano i loro scribi, ma non ne conosciamo nessun nome perchè il loro prestigio non era legato al sapere, se oggi non ci fossero stati farisei a conservare le scritture tutti voi leggereste ben altro, o forse darete ragione a Marcione.
Shalom ve Shavua Tov
Noiman


noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Partiamo dalla tua affermazione:
"Amico mio, io sono sempre dello stesso parere. Cosa cambia tra le due affermazioni? Cosa sarebbe cambiato se Gesù invece della Palestina fosse nato in Italia, o in India, o in qualsiasi altro posto? Assolutamente niente, il messaggio sarebbe stato sempre quello. Non è la provenienza etnica ciò che è importante, ma è il messaggio che è importante; non è la carne e il sangue che giova, ma è lo spirito. Qual era lo spirito di Gesù? Era lo spirito di Dio, e la Deità non ha una nazionalità terrena, e tanto meno un popolo preferito. (TIGER).

Ancora una volta apprezzo l’impegno che hai dedicato nella tua risposta, non entro in merito a quanto hai risposto a Maurizio a parte un paio di osservazioni a cui risponderò alla fine di questo intervento.
Se Gesù fosse nato e vissuto in Italia o in Grecia sarebbe cambiato tutto, innanzitutto non avrebbe parlato dello shabbàt e neanche di tutti gli altri argomenti che si riferiscono alla cultura ebraica (e mi perdonerà Gianni se uso l’espressione religione ebraica) , se fosse nato a Roma (per esempio) si sarebbe occupato dei culti di Giove Capitolino ? non avrebbe avuto lo spirito di D-o perché non esisteva il concetto di Mashiach
Il popolo preferito? :-O Forse una suggestione giudaica che qualcuno a cercato di de giudaizzare e farne una religione alternativa (mi perdoni ancora Gianni).
Che importanza ha se io non credo che Dio si chiama Elohim o Yahweh, o Gesù, o Allah, o Visnù ecc.
.? Nessuna importanza, l'importante è che io credo in Dio.”
TIGER
Non è importante, ma qui siamo in un forum di studi biblici e non si può confondere Elohim con Y***, c’è prima il nome e poi il cognome come nel tuo documento di identità.

Gesù ha vissuto tra di noi una vita di rivelazione di Dio per l'instaurazione del Regno di Dio "venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra"; sulla verità che tutti gli uomini sono figli di Dio, e di amarsi e di servirsi a vicenza così come Gesù ha amato e servito noi, e questa fede riveli la luce al mondo, e questa rivelazione di verità apra gli occhi agli accecati dalla tradizione per porre fine ai pregiudizi generati dall'ignoranza". E questo messaggio gli apostoli dovevano portarlo a tutto il mondo. (TIGER)

Questo amore è andato perso e al suo posto è venuta la Chiesa che ha sempre cercato di combattere il giudaismo e la sua ostinazione a rimanere puro, per contrastare il giudaismo furono inventate dai domenicani le dispute teologiche per dimostrare la superiorità della fede cristiana sul giudaismo, celebre quella di Moshè ben Nachman che nel 1265 nel corso della disputa disse a domenicani e gesuiti:
Moshé ben Nachman disse:
“Isaia ha detto”delle lance faremo aratri, nessun popolo userà più la spada contro l’altro e non imparerà più la guerra. Ma dai tempi di Cristo a oggi il mondo è stato pieno di violenza e di rapine, e i Cristiani hanno versato ancora più sangue degli altri popoli, e sarebbe duro per voi, signore, e per voi cavalieri, se non doveste più imparare la guerra”

Il cristianesimo allora a fallito perché ha predicato l’eguaglianza religiosa, ma non si è mai preoccupato di fare penetrare l’uguaglianza nell’ordine civile e politico, secoli di schiavitù hanno mortificato il messaggio di Cristo che pensava secondo la legge mosaica che ha praticato l’eguaglianza sociale per tutti gli uomini (fonte Il Noachismo di Elia Benamozegh .
ci scrivi:
Gesù affonda nel giudaismo? Se Gesù affonda nel giudaismo, perché Gesù non ha mai offerto un animale in sacrificio nel Tempio? Anzi fece di più, li scacciò via dal Tempio (Gv. 2,15) Perché Gesù operava di sabato andando contro la tradizione? Perché Gesù salvò dalla lapidazione la prostituta che secondo la legge di Mosè doveva essere lapidata? Potrei continuare, ma credo che puoi continuare da solo.
(Tiger).

Gesù affonda nel giudaismo? Non c’è una sola idea di Gesù che non sia giudaica, il concetto di Messia, il Figlio dell’uomo, il Regno di D-o, il giudizio universale, la resurrezione, di d-o unico esclusivo, i suoi dibattiti sono secondo le regole del confronto in uso in quel tempo, Gesù recitava il kaddish , portava le frange rituali, si recava a Gerusalemme ogni Pesàch, (fonte “Quando i cristiani erano ebrei” Morcelliana ) e soprattutto rispettava lo shabbàt mentre tutta la letteratura cristiana cerca di screditarlo e si usa l’espediente di accusarlo di guarire di sabato, il trappolone consiste di convincerci che un uomo con una mano avvizzita, forse le conseguenze di un ictus deve essere proprio guarito di sabato quando è tanti anni che è in quella condizione, bastava attendere il giorno successivo, secondo il principio che si salva una vita di sabato a un uomo o un animale ma si aspetta yom rishon per curare una malattia non letale, ma la regola era elastica , se si aveva il minimo dubbio che una vita fosse messa a rischio valeva la Pikuàch Nefesh , il principio in cui è permesso trasgredire un precetto nel caso in cui osservarlo comporti un pericolo di vita
Questo è il caso delle partorienti, in un passo tratto dallo Shulkàn Arukh ”La donna in procinto di partorire è come un ammalato in pericolo (choleh she-yesh bo sakkanàh) e per lei si profana lo Shabbat per garantirle tutto ciò che ha bisogno”.
Non esiste un solo documento o testo prima dei vangeli o coevo che neghi la possibilità di guarire o curare nel giorno di shabbàt, Matteo e Luca intenzionalmente mostrano di non conoscere le regole dello shabbàt e il resto viene da solo.

Ora un pò di cultura ebraica che starebbe bene nella cartella “Interpretazione delle scritture ebraiche”.
Partendo dall’origine del precetto dell’osservanza dello shabbàt, se volete potete anche fare lo stesso con le domeniche ….
ויאמר יהוה אל-משה לאמר:ואתה דבר אל-בני ישראל לאמר אך את-שבתתי תשמרו כי אות הוא ביני וביניכם לדרתיכם לדעת כי אני יהוה מקדשכם.
(שמות- כי תשא )
E parlò il Signore a Moshè dicendo: tu parla ai figli di Israele dicendo: Ma i miei sabati osserverete poiché esso è tra me e voi un segno per le generazioni, per conoscere chi Io sono il Signore santificante “

La traduzione è letterale delle parole contenute nel testo ebraico, ma sicuramente trovate disponibile una versione leggermente diversa : “E l’Eterno parlò ancora a Mosè dicendo:Quanto a te parla ai figlioli di Israele e di’ loro:”Badate bene a osservare i miei sabati, perche il sabato è un segno fra me e voi per tutte le vostre generazioni, affinché conosciate che io so L’Eterno che vi santifica”(Esodo 31/12)
(Luzzi).108z
Osserva un maestro “Ogni volta che nel testo della Torah ricorre la parolina אך “traducibile come “ma” essa conferisce un valore limitativo alla portata dell’espressione, il versetto citato alluderebbe al fatto che l’obbligo di osservare Shabbat ha delle eccezioni”
Shanah Tova
noiman


noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Caro amico Tiger, :YMHUG: non si tratta di una sfida ma di una conversazione sicuramente piacevole e anche amichevole che non ha obbligo di risposta e neanche deve rispettare una tempistica.
Giusto quello che dici riguardo il messaggio di Gesù, lo stesso filo conduttore di una gran parte del V.T. a cui Gesù si riferiva, lo stesso messaggio è contenuto in molte religioni orientali e l’hai scritto tu a proposito dei Veda in cui dichiari che sono scritture molto più antiche di quelle di ebrei e cristiani.
Quindi non puoi scollegare l’insegnamento di Gesù con la tradizione e dichiarare che non avesse a che fare con la Misnàh, come chiamiamo una parte del commento alla Torah scritta insieme a Midràsh, Haggadàh e altro, Gesù osservava la legge di Mosè e sicuramente come ho già detto se vivesse oggi non riconoscerebbe più la religione che è stata fondata nel suo nome, mi viene in mente una vecchia affermazione di Martin Buber che diceva “Noi”, non crediamo in Gesù e che Gesù stesso, in quanto ebreo, non credeva nel Cristo” (fonte Martin Buber in una lettera a Werner Kraft nel 1961).
Riguardo il tuo intervento sullo shabbat vedo che fai un pò di confusione e nel risponderti non vorrei che questo apparisse come un braccio di ferro sulla cultura ebraica e la sua lingua, però vedo che anche tu approfondisci con riferimenti in ebraico ma con qualche lacuna, ci scrivi:

“Questa considerazione (del riposo settimanale) contribuisce anche a chiarire la questione teologica sul perché, nel settimo giorno della creazione, così come riportato nel libro della Genesi, Dio ha smesso di lavorare, e non " si riposò". Una volta compreso che Dio ha smesso di lavorare piuttosto che riposato si rientra in un'ottica biblicamente più aderente alla figura di un Dio onnipotente che non ha necessità del riposo, ma che è sempre all'opera. Ferma restando questa doverosa chiarificazione, questa voce seguirà la traduzione più comunemente accettata di Shabat con "riposo settimanale", e non indica il giorno "sabato”. (TIGER).
Tiger non hai trovato il coperchio giusto per la tua pentola:
ביני ובין בני ישראל אות הוא לעלם כי- ששת ימים עשה יהוה את-השמים ואת- הארץ וביום השביעי שבת וינפש
Fra me e i figli di Israele è un segno perpetuo poiché in sei giorni il Signore fece i cielo e la terra e nel giorno settimo cessò e si riposo”(esodo 31/17).
Solo leggendo il testo originale si riesce a percepire una assonanza nelle parole “beni uben benei” sicuramente non casuale ma ricercata, l’espressione שבת וינפש “shavat wa-yinnafàsh” letteralmente significa “cessò e prese fiato”
Ovviamente D-o non ha bisogno di riposarsi nel senso umano, il riposo divino significa invece un cambiamento dai giorni precedenti e riposarsi va inteso in modo completamente diverso, D-o studia la sua opera e l’ammira.
Certamente שבע “she’và” vuole dire sette, come anche שביתה “shvitàh”, vuole dire “sciopero” , molto attuale :d la parola “shabbat” nella lingua ebraica è femminile, shabbat può essere anche letto “she-bat”, שבת,con significato ” con la figlia”.
Ecco perche gli ebrei leggono usano leggere nel giorno del sabato Shir Shirim “il Cantico dei Cantici, attraverso i significati celati in questo testo si ritrovano i simboli dell’incontro del credente con lo shabbat come se il settimo giorno fosse una donna, una regina, una sposa.
Nessuno ebreo parla di “sabato” noi lo chiamiamo shabbat ed è da sempre il settimo giorno che trova la sua origine nella creazione e non può essere sindacalizzato in un altro giorno , riguardo la bibbia ebraica ti ricordo che è il nostro libro e se fai delle citazioni bibliche devi sapere cosa stai scrivendo, ad esempio dove ci dici:
“Questa considerazione (del riposo settimanale) contribuisce anche a chiarire la questione teologica sul perché, nel settimo giorno della creazione, così come riportato nel libro della Genesi, Dio ha smesso di lavorare, e non " si riposò”
Tiger
Non ne voglio fare un caso si erudizione ma devi considerare alcuni particolari
Il cielo e la terra e tutto il loro esercito erano ormai completi”e non è scritto “e fu sera e fu mattina il settimo giorno”. Questa è stata l’ultima azione di D-o che conclude la sua opera, questo lo leggiamo dal libro di Bereshit ( genesi).
Questo contraddice alcune traduzioni che affermano che D-o concluse la sua opera nel settimo giorno in contrasto con lo shabbat che è la cessazione completa di ogni “melakà”, inteso come lavoro creativo, il senso corretto è che D-o terminò la sua opera alla fine del sesto giorno e quindi nel settimo giorno l’opera era conclusa , questo lo capiamo dal tempo perfetto della forma verbale utilizzata e dall’espressione precedente “ e completati furono i cieli e la terra”.
L’ebraico biblico dispone di oltre dieci forme verbali e sono dinamiche nel senso che modificano la temporalità dell’azione a più livelli, questo vale anche per il futuro, in questo caso la parola וישבת, “cessare” è nel tempo “perfetto” , una azione conclusa, questo significa che all’inizio del settimo giorno egli aveva terminato la prima parte della sua creazione, in contrasto con il pensiero dominante di una azione creatrice entro i limiti del settimo giorno.
Qualcuno poi è in grado di comprendere la distinzione semantica tra aver terminato un lavoro o averlo completato?
Gesù distingueva il sabato e conosceva il pensiero ebraico a proposito, questo lo capiamo perché come ho già scritto la contestazione dei farisei è proprio sul sabato , che rimane da sempre lo shabbat
Poi ci scrivi:
Poi c'è da considerare che: l'essere umano fisico, non riposa ogni sette giorni, ma riposa ogni giorno la notte riposa, questo riposo lo esige il nostro corpo fisico ma non la mente che è lo spirito, infatti il nostro corpo materiale dorme ma non la mente che è sempre al lavoro proprio come Dio.”
Caro Tiger, forse confondi il riposo con la pennichella … :d sappi che lo shabbat è un giorno faticoso, ma non nel senso tradizionale, qui ci sarebbe da aprire un intero capitolo, ma non è questo lo scopo di questa mia risposta.

Riguardo al Nome, ti do ragione ….. ma come vedi l’ho scritto maiuscolo alla Luigi, e anche su questo si potrebbe discutere per anni, il tetragramma e uno squarcio nel tessuto l’arigàh sui cui metaforicamente è tessuto il nome completo, attenzione ! non scritto …! il nome non può essere pronunciato perché non è completo e quindi incomprensibile , il Nome sfugge alla sfera acustica per tanto è anche impronunciabile, dunque uno strappo nel vestito ma non riusciamo a ricostruire l’ordito e men che mai la trama che di solito è il dritto di un lavoro, dovresti chiedere a Penelope ….. ma qui si finisce nel mondo della cabalà ebraica che forse in questo spazio virtuale pochissimi sono in grado di accostarsi.

Sicuramente come ci scrivi “Gesù sarebbe potuto essere anche il Messia ebraico se l'avessero riconosciuto, ma non certo del resto del mondo, il resto del mondo non aspettava un Messia. Il concetto di Messia è solo un utopia ebraica”
Benissimo …. E tale rimane, rimaniamo ad aspettare, l’equazione “Gesù messia ebraico” non funziona come ti sembra, scrivi “non capisco perché Gesù deve essere il Messia ebraico e non capisco perché gli Ebrei che non riconoscono Gesù” ti sei dato la spiegazione da solo!

Qui siamo in un forum di studi biblici è vero, ma quelli che scrivono e leggono questo forum lo fanno perché vogliono capire la verità su Dio senza essere di parte ne per il giudaismo, ne per il cristianesimo, ne per nessuna altra religione, si dovrebbe solo ragionare per cercare di capire la verità e non cercare di indottrinare ognuno secondo la sua setta” (Tiger).

Continui a pensare che io stia indottrinando ? Il Vangelo di Tommaso , non l’ho trovato nei Vangeli che ho a disposizione, allora mi sono informato e ho capito perche come giustamente scrivi “non si trova un solo versetto che lega con la tradizione ebraica” e mi pare di aver letto da fonti autorevoli che non è stato inserito nei Vangeli canonici perché si tratta di un’opera letteraria scritta solo nel 350 d.c. secondo un pensiero gnostico che non ha a che fare neanche troppo con il cristianesimo originario, qui occorrerebbe Gianni.

Ci scrivi
Per quanto riguarda l'ordine civile e politico, sono molto contento che oggi l'Italia, come del resto anche l'Europa sia un paese laico e non sotto la schiavitu delle tradizioni fanatiche religiose; e ne abbiamo l'esempio oggi di ciò che succede nel medio oriente dove sono governati da tradiazioni religiose”
Concordo, …. anch’io mi sento sollevato, mio nonno non fu così fortunato …. :-O E poi che cosa dovresti temere tu ….la buona novella?
Per finire
Sicuramente si recava a Gerusalemme per il Pesàch ma non per assistere ai sacrifici animali nel Tempio che ne era disgustato, infatti in una occasione caccio via tutti gli animali” (Tiger).

Allora che cosa ne dici del Vangelo riguardo Marco 1/41 dove invita il lebbroso guarito (non si sa se di shabbat o meno) di presentarsi al sacerdote o offrire, per la sua purificazione, quello che Mosè ha ordinato”

Che dirti d’altro, vedo che anche tu batti lo stesso chiodo, e chiudi con lo shabbat che si banalizza e diventa il problema della cassiera del supermercato e poi non chiamarlo sabato, in Israele con ti capirebbero e rischi di non solo dover andare a piedi ma di rimanere anche senza cena. :YMHUG: :YMHUG: :YMHUG: :YMHUG: quattro abbracci.
Noiman

Janira
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Janira »

Salve a tutti,
Yeshua afferma che il Tempio, casa del Padre, era stata trasformata dai cambia valute in un luogo di ladri... perciò più che con i sacrifici in sé, era indignato con gli uomini che sfruttavano le cose di Dio per il proprio tornaconto.
Forse la domanda da porsi è quale sia il significato spirituale del sacrificio. Il termine in ebraico significa avvicinamento, perciò, come al solito, dietro all'azione umana la vera cosa importante è l'intenzione.
I mercanti erano lì per guadagnare a spese dei credenti.
Janira
Messaggi: 1665
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da Janira »

Yeshua ha cercato di insegnare la Torah, scritta e orale, nella sua interpretazione più profonda, per questo si è scontrato con alcuni farisei e scribi che invece seguivano l'interpretazione più letterale.
Per questo non è esatto dire che Yeshua fosse contro la Torah orale.

Mt 5:17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.

Sicuramente hai già letto che il termine compimento traduce in maniera equivoca il termine greco. Yeshua insegnava a vivere la Torah nel modo più alto, sublime e completo.
noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Ciao Tiger, anch'io sarò breve.

Come ti avevo detto anche se non siamo d’accordo l’argomento è degno di nota, rimane simile a una riflessione tra pensatori di una yeshivà virtuale o meno, devi sapere che nelle yeshivòt è nato il talmud , uno studio mai concluso in cui ogni opinione è tenuta in considerazione e viene scritta per coloro che affronteranno nel futuro lo stesso argomento , credo che anche tu abbia notato che entrambi abbiamo utilizzato pochissimo passi biblici a sostegno dei propri punti di vista, ma oggi devo fare una eccezione.
Riguardo il sabato non trovo una contraddizione, noi non conosciamo il sabato ma conosciamo lo shabbat che è il settimo giorno indicato nel libro di Bereshit, in fondo si può pensare che è la stessa cosa, in realtà lo shabbat è assolutamente biblico, nella suddivisione moderna i giorni sono definiti con un loro nome, lunedì, martedì, ecc. ciascuno di questi giorni è legato tramite una speciale dedica a qualche cosa, lunedì è dedicato a “Lunae dies” il giorno della luna, martedì è “martis dies” il giorno di marte, fino a venerdì tutti i giorni sono dedicati a pianeti o divinità, anche il sabato era dedicato a Saturno, non si scioperava e si lavorava sempre.
Nell’ebraismo i giorni sono contati in riferimento allo “yom shabbàt” e indicati solo tramite un riferimento numerico. “jom rishon, jom shenì, jom revì”, “ primo giorno, secondo giorno ecc. una specie di conto alla rovescia in attesa del giorno sabbatico, ti riporto quanto ho già scritto:
ויכל אלהים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה וישבת ביום השביעי מכל מלאכתו אשר עשה

E completò Elohim nel giorno settimo il suo lavoro che aveva fatto, e nel giorno settimo cessò ogni suo lavoro che fece”” .(Bereshit 2/2- 3),il seguito è collegato a questo passo e lo ritroviamo nel libro di Shmòt:
ויהי ביום הששי לקטו לחם משנה שני העמר לאחד ויבאו כל-נשיאי העדה ויגדו למשה :
ויאמר אלהם הוא אשר דבר יהוה שבתון שבת-קדש ליהוה מחר את אשר- תאפו אפו ואת אשר- תבשלו בשלו ואת כל- העדף הגיחו לכם למשמרת עד-הבקר
Avvenne nel giorno sesto, essi raccolsero doppia razione ( לחם) (pane), due omer per ciascuno, e allora tutti i capi tribù vennero ad raccontarlo a Moshè.
E Moshè disse loro”Ciò che parlò il Signore., domani è solenne giorno di riposo שבתון (shabbaton),shabbat di santità per il Signore, tutto quello che volete cuocere, cuocetelo oggi, e quello che bollirete ciò che sarà da bollire, e l’eccedente custodirete fino a mattino”Shmòt (16/22-23) (esodo)-

L’espressione שבת-קדש “shabbat kadòsh “ sabato sacro “al Signore è il ripristino del settimo giorno. Questa affermazione è sottolineata nel libro di esodo nel capitolo 31/16 dove è scritto :
ושמרתם את-השבת כי קדש הוא לכם מחלליה מות יומת כי כל-העשה בה מלאכה ונכרתה הנפש ההוא מקרב עמיה
“Osserverete dunque lo shabbàt poiché è cosa santa per voi; chi lo violerà sarà punito di morte, poiché chiunque faccia un lavoro in questo giorno,, verrà estinta quella persona di mezzo ai popoli”(Esodo 31/14)
ביני ובין בני ישראל אות הוא לעלם כי- ששת ימים עשה יהוה את-השמים ואת- הארץ וביום השביעי שבת וינפש
Fra me e i figli di Israele è un segno perpetuo attestante che in sei giorni il Signore fece i cielo e la terra e che il settimo giorno cessò e si riposo”(Shmòt 31/17).

Non insistiamo più su questo argomento e ciascuno può rimanere fermo sulla propria interpretazione.

Rifletto ancora su questa tua ultima affermazione:
Gesù scaccio via gli animali dal Tempio. Non si legge da nessuna parte nei vangeli e in tutto il NT che Gesù abbia mai offerto sacrifici animali, nemmeno una zanzara, come vedi Gesù era contro molte tradizioni ebraiche-giudaiche e per questo fu messo a morte. È inutile cercare a tutti i costi di legare Gesù con le tradizioni ebraiche, altrimenti bisognerebbe dare una spiegazione sul perché Gesù fu condannato a morte.

Direi che i quattro evangelisti si dovrebbero mettere d’accordo, qualcuno collega l’episodio alla ultima Pasqua che Gesù celebrò prima della morte, ovviamente quella ebraica, Giovanni pone l’episodio all’inizio della sua predicazione, l’atmosfera del racconto è volutamente anti giudaica, i cambia valute servivano coloro che giungevano da ogni angolo dell’impero con valute differenti, esattamente come avveniva prima dell’euro, i venditori di animali affollavano i porticati lungo il perimetro del tempio a Gerusalemme, esattamente come i venditori di souvenir al Vaticano, :-O Gesù se la sarebbe presa anche con i bancomat? :-J
Poi perché scrivi tradizioni giudaiche-ebraiche, non sono le tradizioni di festa di paese, sono leggi impartite da Moshè.
Un altro abbraccio

Per Janira, leggo:
“Yeshua ha cercato di insegnare la Torah, scritta e orale, nella sua interpretazione più profonda, per questo si è scontrato con alcuni farisei e scribi che invece seguivano l'interpretazione più letterale”

Gli scribi di fatto non contavano molto, sappiamo che la prima forma di interpretazione è già insita nella copiatura di un testo, forse sarebbe stato meglio che qualunque tipo di scriba si limitasse a copiare i segni senza leggere, questo avveniva nel mondo antico quando il padrone di un testo ordinava allo schiavo più affidabile e diligente di copiare un testo, indipendentemente che costui sapesse leggere o meno, un pò come io decidessi di copiare un testo in cinese, è probabile che i primi scribi cristiani appartenessero a questa categoria,solo successivamente la copiatura di un testo divenne un'opera qualificata, infatti più sono antichi i manoscritti più sono evidenti gli errori e le contraddizioni testuali tra documenti diversi, gli scribi nell’epoca del secondo tempio sicuramente erano in grado di leggere, ma devi sapere che lo scriba indicato nelle antiche cronache da Giuseppe Flavio e da altri storici non era solo una macchina da scrivere , ma aveva uno scopo sociale ben più vasto ed era l’unica persona a scrivere leggi, ketubòt e altri documenti, nel caso della Torah e altri libri la regola era che solo un segno diverso rendeva "pasul" l’intero testo, Qùmran di fatto era una gigantesca casa editrice, si sono ritrovati praticamente quasi tutti i libri del Tanak, tranne qualche eccezione e tanti altri documenti che non si erano conosciuti, riguardo ai farisei direi che erano i veri interpreti del giudaismo ai tempi di Gesù, mentre i sadducei erano gli uomini del tempio, sappiamo che i farisei erano più impegnati nella interpretazione e nell’insegnamento , ma sappiamo anche che la tendenza di quel secolo era di dare importanza al Tempio e meno all’interpretazione del testo come la Misnàh , è da questo punto che parte il conflitto culturale che il cristianesimo successivamente sfruttaterà delegittimando entrambi.
Ricorda anche che molte delle interpretazioni e delle parabole del Vangelo erano già presenti nella Misnàh molto prima che nascesse Gesù.
Il talmud aggiunge che il profeta e lo scriba sono inviati da D-o,”Il profeta ha bisogno del sigillo divino, lo scriba non ne ha bisogno perché è autenticato dalla Torah” I profeti sono scomparsi ora sono rimasti solo gli scribi, il salmista, Gli scribi erano farisei, ma non tutti i farisei erano scribi.
Bene è tutto,
Chag Sameach
Noiman


noiman
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Re: Riflessioni Bibliche

Messaggio da noiman »

Ciao Tiger, bene direi che possiamo mettere da parte lo shabbat e anche il sabato, è sicuro che negli ultimi milioni di anni ogni giorno il sole si è levato sulla terra,.... :d dai tempi dei dinosauri e anche prima, ovviamente nessun neanderthaliano osservava lo shabbat, è anche sicuro che Abrahàm conoscesse il precetto, ma non osservava lo shabbat, non gli era stato chiesto, secondo il midrash la celebrazione dello shabbat avviene molto più tardi, D-o informò Moshè che un certo giorno era la vigilia del settimo giorno, questa “notiziona” sembra ispirare l’episodio della manna nel deserto, Tiger ti ripeto è midrash ….. :YMHUG: e non possiamo arrovellarci più di tanto. Abbiamo comunque ragionato bene …. Direi al momento solo io e te. ;)

Riguardo quando Gesù celebrò Pesàch avevo letto uno studio di Gianni, ma in questo momento non saprei dove trovarlo, forse nei Quaderni Biblici

Per darti una risposta anche se parziale e per tua curiosità ti pongo un brano tratto da un mio studio che riguarda la possibilità che Gesù seguisse le pratiche essene e quindi anche il calendario solare, invece che quello lunare che è bislacco, :-? avevo già postato quello che scrivo oggi ma dovrei cercarlo nelle mille cartelle del forum, poi lo sai che giovedi Noiman torna in mare? ti prego non mi invidiare, in realtà vorrei abitare al Sud d’Italia, magari nel Salento ,anche dalle tue parti invece che nella Pianura Padana , facciamo un viaggetto per solo per una settimana, destinazione Minorca, spero di non trovare vulcani ma solo buon vento che fa risparmiare gasoline, :-? come dice il nostro marinaio.

Ora lo studio che prova a spiegare questa ipotesi:

I commentatori da sempre sono sconcertati dalle affermazioni contraddittorie dei Vangeli sulla Ultima Pasqua celebrata da Gesù, Matteo narra dell’ultima cena come un pasto pasquale e aggiunge che Gesù fu crocifisso il giorno successivo(MT. 26/17-19), Giovanni afferma che l’ultima cena avvenne prima della Pasqua ebraica (GV:13/1 e 18/28).
In Marco ritroviamo altri punti di incertezza riguardo la preparazione della Pasqua, leggiamo dal Vangelo: “Dove vuoi che andiamo a ad apparecchiarti da mangiar la pasqua “?(Marco14/12). Questa è una domanda inconsueta, Pesach è ed è tuttora una celebrazione piuttosto lunga che prevede tutto un rituale dedicato, il seder di Pesach si celebra di sera, due giorni nella golah, una volta sola in Eretz Israel, oggi come allora il luogo è speciale, un grande locale per molti partecipanti che dopo la lettura della Hagadàh di Pesach diventa anche conviviale.
Esaminiamo il testo ebraico come è scritto probabilmente tradotto dal greco:
איפה תרצה כי נלך להכין לך לאכל את הפסח
Che tradotto mostra che la frase è volta al futuro, il termine להכין "leakhin "“preparare” in questo contesto esprime il senso della complessa preparazione del Pesach.
e quando si dice הכנות “Hakhanot” preparativi o מכינה preparazione deriva dalla radice כונ, trilettera e assai intrigante.
Occorreva per questa occasione un luogo molto grande che potesse accogliere molte persone:
Gesù non da una risposta alla domanda e manda due uomini in città: “E egli mandò due dei suoi discepoli, e disse loro:”Andate nella città, e vi verrà incontro un uomo che porterà una brocca d’acqua; seguitelo
”Disse loro” significa che disse solo a loro e non agli altri, forse temeva che questo luogo giungesse alle orecchie di Giuda ? Altrettanto strana è la richiesta di cercare un uomo che portasse una brocca d’acqua, In Israel in quel tempo e forse anche in tutto il mondo antico solo le donne “portavano l’acqua” , essendo la vigilia di Pesach sicuramente a Gerusalemme decine di donne portavano brocche d’acqua a casa, se Gesù avesse chiesto di cercare una donna i discepoli avrebbero avuto grosse difficoltà a distinguere quella giusta, ma la richiesta è di cercare un uomo con una brocca, cosa relativamente facile perché sicuramente a Gerusalemme nessun uomo portava brocche d’acqua tranne gli “esseni” che erano una piccola realtà, vivevano secondo delle regole monastiche, non frequentavano le donne e vivevano facendo un voto di castità, adempievano da soli tutte le mansioni quotidiane.
Dunque la richiesta affidata ai due discepoli è di trovare e seguire un uomo “portatore d’acqua” entrare nella casa in cui lui entra e di fare al padrone di casa una ben precisa domanda: “Il maestro dice: Dov’è la mia stanza da mangiarvi la pasqua con i miei discepoli?”Anche in questo caso il testo in ebraico può esserci utile:
אמר מורנו איה חדר הארחים לי ולתלמידי לאכל שם את הפסח
Che tradotto dice: “ Ha detto il maestro, c’è la stanza degli invitati mia, dove i miei allievi mangeranno la il Pesach ?
La stanza è forse già conosciuta da Gesù e se non proprio conosciuta predisposta da tempo per Pesàch, come si farebbe in una prenotazione in ristorante.
Poi Gesù precisa che a quella domanda gli sarà mostrata una grande stanza in piano elevato ammobiliata e pronta. Forse allestita con cuscini e tappeti, il piano elevato probamente si riferisce a un terrazzo come era uso del tempo sovrastava tutta la casa e quindi molto ampio, la presenza di tappeti e cuscini significa che questo luogo è dedicato a un avvenimento speciale.
E anche possibile che tutto questo fosse avvenuto in una sala da convitto degli esseni, oltre al padrone di casa è probabile che essi fossero presenti in buon numero , esiste anche una possibilità che il Pesàch fosse celebrato secondo il calendario esseno che era solare.
Dai ritrovamenti di Qùmran abbiamo molte notizie che svelano il rituale di Pesàch , la “regola della comunità” fornisce alcuni dettagli, il sacerdote è colui che celebra il rituale e per prima stende la mano per benedire il vino e il pane (regola dell’assemblea).
Una cosa è strana che i Vangeli non parlino mai della presenza di donne nel Pesach prima della passione di Cristo, eppure l’usanza di celebrare i sedarim comprendeva anche la presenza delle donne e soprattutto i bambini che hanno un ruolo determinante nella haggadàh .
Senza donne e bambini ci viene ancora in mente che il servizio al tavolo poteva essere svolto da esseni che per vocazione si mantenevano lontani dalle donne.
(fonte ispiratrice principale Pinchas Lapide-La Bibbia tradita)
Shalom
Noiman


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