Logos

[amos74]

"In principio era la parola". Mia interpretazione:per parola qui si fa riferimento alla sapienza di HaShem, intesa quale Suo attributo, la quale pre-esiste alla creazione dell'universo (vedi Proverbi 8:22-31).

[Gianni]

Grazie, Amos74. Ora tocca agli altri partecipanti esprimersi con la tua stessa sintesi.

Se siete d’accordo, seguiremo l’ottimo metodo dialettico indicato da Yeshùa in Mt 16:13-15: “[Yeshùa] domandò ai suoi discepoli: «Chi dice la gente che sia il Figlio dell'uomo?». Essi risposero: «Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti». Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?»”. Ne risulterà: Amos74 dice che, Tizio dice, Caio dice che, Sempronio dice che. E alla fine vaglieremo ogni risposta con la Bibbia alla mano. Se ci atteniamo alle sole parole giovannee “in principio era la parola”, anche i nostri amici ebrei possono partecipare; il loro contributo è anzi essenziale, perché Giovanni era ebreo e da ebreo pensava.

[Luigi]

È stata persa la bussola. Luigi è perfino arrivato a dire che Yeshùa “ha tolto la vigna al popolo d'Israele”! (Tra parentesi, Yeshùa non aveva alcuna autorità di togliere la cosiddetta vigna, infatti Luigi legge male quella parabola, distorcendone le parole. Se crede, può aprire una discussione a parte, e gli suggerisco anche il tema: “La vigna della parabola di Yeshùa e il metaforico ulivo di Paolo”. Sarò lieto di partecipare, e ne scopriremo delle belle).

Gianni, non basta che ,mi hai dato del poveretto, e di avere la penna insanguinata contro il popolo Ebreo, ma continui ad avere un atteggiamento oltraggioso nei miei confronti ,affermando pure che distorco, le scritture , per il semplice fatto ,di riportare in risposta a Noiman ,ciò che leggo nel NT , delle Parole del Signore Gesù, IL Figlio di Dio.
Non hai letto ciò che aggiunge IL Signore..?
Lc 13:35 34 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come la chioccia raccoglie i suoi pulcini sotto le ali; e voi non avete voluto!
Ecco, la vostra casa sta per esservi lasciata deserta. Io vi dico che non mi vedrete più, fino al giorno in cui direte: "Benedetto colui che viene nel nome del Signore!"»
Mt 24:1 Mentre Gesù usciva dal tempio e se ne andava, i suoi discepoli gli si avvicinarono per fargli osservare gli edifici del tempio. 2 Ma egli rispose loro: «Vedete tutte queste cose? Io vi dico in verità: Non sarà lasciata qui pietra su pietra che non sia diroccata».
Ecco, tutto questo , non è forse accaduto, secondo la parola del Signore Cristo..?
Infine non hai letto cosa dice Paolo per lo Spirito, in merito al popolo Ebreo..?

2 Corinti 3,12 Avendo dunque una tale speranza, ci comportiamo con molta franchezza, 13 e non facciamo come Mosè, che si metteva un velo sul volto, perché i figli d'Israele non fissassero lo sguardo sulla fine di ciò che era transitorio. 14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.

Ecco ho portato in risposta ciò che leggo, e se ne poteva discutere, senza attaccare la mia persona.
A che prò invece, con tono oltremodo oltraggioso ,hai replicato, facendomi passare per uno che odia il popolo Ebreo.....?
In questa tua replica, non era meglio che, con umiltà ammettessi di esserti sbagliato e scusarti..?
Ti consiglio di Ravvederti del tuo giudizio ingiurioso a me rivolto.
Buona giornata

[Gianni]

Luigi e Tiger, il mio “poveretti” era detto in generale. Avete la coda di paglia? Comunque, prendo atto che non intendete dare il vostro contributo a questa discussione. Pazienza.

[noiman]

Come tu ben sai, Gesù in publico insegnava secondo il pensiero ebraico, ma in privato con gli apostoli (e non a tutti) insegnava un pensiero e una verità diversa, che nulla ha con l'ideologia ebraica. l'ebreo (ebro) Paolo non ha ricevuto queste verità

.
Mettetevi d'accordo, se non pensiero ebraico, quale quello greco?

Non fai giustizia a Saul di Tarso.......
Concludendo. Caro ebreo (ebro) Gianni, lascia perdere Gesù, e dedicati alla sovrastrutturata torah ebrea (ebra).

Sovrastrutturata , dove lo hai pescato...? spiegaci dove sta la sovrastrutturazione

Torah ebrea, allora devi buttare via il VT, perchè anche se mal tradotta è li dentro...

Echad mi' yode'a,Echad Elohenu shebashamaim uva'aretz......

[L'agnostico]

Vedo che la mia domanda si è persa nelle discussioni solite ebrei vs cristiani

Ma essendo una domanda seria tento di riproporla sperando che qualcuno stavolta mi sappia o voglia rispondere

Per il mondo cosa cambia sapere se Gesù è stato solo un uomo,un angelo o Dio?
Qualora si scoprisse che per ipotesi Dio si è fatto carne in Gesù...mi potreste spiegare,voi che siete credenti e studiosi,cosa cambia?

Perché veramente non capisco tanto accanimento su quetsa cosa!

[Tony]

Faccio un commento circostanziale dato che è in dubbio se Yohanan (Giovanni) si esprimesse con categorie ebraiche o greche.
Con il tempo sto imparando che se si vuole veramente cercare di capire un passo o una parola di uno scrittore bisogna cercare di capirlo soltanto tramite la sua logica , in questo caso bisogna affrontarlo nella logica di Giovanni .
Innanzitutto Giovanni usa la categoria della pre-esistenza , quella categoria che insegna che Torah ,Tempio e Messia ed altro erano già pre-esistenti nella mente di Dio . Prendo per esempio un passo travisato dai più che, storpiandone il significato per sostenere la dottrina (falsa e blasfema) della "divinità" di Cristo, collegano un verbo al tetragramma :
Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono». Gv (8:58)
E' nell'ottica della pre-esistenza del Messia che bisogna intendere queste parole , categoria esistente per esempio nella letteratura enochica: 'Prima che il sole e i segni fossero creati il suo nome (il nome del Messia) fu nominato dal Signore degli spiriti' - En 48:3
Nel Talmud leggiamo : ' sette cose furono create prima che l'universo fosse , queste sono : Torah , penitenza, paradiso, ghehinnon, il trono della gloria , il santuario e il nome del Messia'- Pesachim 54 a
Ora nelle lettere paoline si percepisce questo tipo di pensiero ,che essendo lo stesso Paolo ebreo non poteva di certo inventarsi .

Tornando nella logica del testo in esame , secondo alcuni studiosi Giovanni usa spesso una tecnica esegetica ebraica chiamata tartey mashmà (doppio senso). Si tratta di frasi che provocano (o possono provocare) malintesi . Nella scena della purificazione del tempio (Gv 2:13-22) il verbo greco egeirò può significare costruire un edificio , oppure risuscitare ; cosi quando Gesù parla di ricostruire il tempio , può intendere la sua resurrezione .In Gv 7,26 il verbo greco hupagô può significare “partire”, oppure “ritornare verso il Padre”. I suoi avversari capiscono che Gesù è uscito dalla Galilea (7,41). Ma il mistero dell’origine di Gesù resta.È celebre il doppio senso dell’espressione greca : “edôken to pneuma” che può essere interpretata sia come “rendere lo spirito” (= morire), oppure “donare lo Spirito (Santo)”. -(estratto dall'articolo indicato nel link)

E chissà quanto altro c'è da scoprire se Giovanni nello scrivere questo testo inserisce delle regole esegetiche ebraiche figuriamoci se il prologo non è ebraico .
Spero possa essere utile almeno per rendersi conto di che scritto abbiamo davanti . Non di certo pensato da un filosofo greco , ma da un filosofo ebreo direi certamente .

http://www.sbf.custodia.org/sites/defau ... idrash.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[animasalvata]

Esprimo un mio piccolo pensiero.
In principio era hashem e hashem esisteva presso haElohim e haElohim era hashem

Perché ho messo ''hashem'' al posto di la parola? Perché la parola è ciò che Haelohim è e il nome di Haelohim è ciò che Haelohim è.
E cos'è l'essere di Dio? Non si può sapere pienamente una tal cosa ma per quel poco che dice la Bibbia potremmo dire che il nome di haelohim è la sua forza, la sua volontà, sapienza. In senso poetico richiamando Proverbi 8 l'essenza divina è presso Dio. Ma l'essenza divina è anche Dio stesso perché l'essenza divina è tutto ciò che Dio è. Non sono due dei ma è un solo Dio che è forza, sapienza, volontà. Questa forza, sapienza e volontà è vita è luce e ad un certo punto della storia e in maniera tutta unica viene a ''tabernacolare'' nel Messia di Davide promesso. Questa forza, sapienza e volontà era presente in maniera particolare nel santo dei santi e prima ancora era nel deserto come una sorte di ''malack di Yhwh''. Secondo il nuovo testamento l'antico tempio era figura della carne di Cristo che era una sorte di velo e in questo velo era presente questa essenza divina in maniera del tutto unica. Infatti Giovanni dice:

abbiamo visto la sua gloria come quella di un unigenito.

La gloria di chi? È la gloria del logos divino che è come quella di (simile/paragonata) un unigenito figlio di Dio (ad un unigenito figlio dell'uomo). Per come la penso io il nuovo testamento presenta un Messia ebraico che è più grande di un uomo e degli angeli stessi. Se la parola dimorava in maniera unica nel santo dei santi, nel nuovo testamento è il Messia il vero santo dei santi dove dimora in maniera unica la parola/essenza/nome divino che è al di sopra di ogni ''nome'' (al di sopra di ogni autorità umana e angelica). Infatti Gesù si definisce la vita proprio come il logos e la luce proprio come il logos. Dice che ha ogni potere in cielo e in terra. Queste sono dichiarazioni molto forti. Chiaramente non ci possono essere due dei onnipotenti distinti. Il Figlio dunque chi è? Un secondo Dio? No. È un uomo come Mosè? No. Come gli angeli? No. È un Arcangelo? No perché un Arcangelo non possiede tutto ciò che Dio è.

[noiman]

Mosè non ha potuto scrivere un bel niente, perché all'epoca l'alfabeto ebraico non esisteva ancora, esisteva solo quello fenicio. Al massimo ricordava i 10 comandamenti gia presenti sia in egitto che in babilonia. Mosè faceva parte della famiglia faraonica, quindi era al corrente di questi codici e leggi di Amen-em-opet e del Codice di Hammurabi esistenti un millennio prima. Come anche il racconto della creazione, o quello di Noa del diluvio universale, tutti questi racconti esistevano millenni prima furono poi rubati e rielaborati per formare il popolo di Israele. All'epoca un popolo non esisteva se non aveva un Dio.

Luigi ti risponderebbe “ Amen-em-opet e il codice Hammurabi non erano degni, la vigna fu consegnata a qualcun altro che era più degno” , e ora noi siamo tutti qua a parlare in ebraico e a studiare la legge di Moshè, sai...... Tiger, si è avverato quello che disse Ben Gurion " Israele sarà diventato un paese normale quando ladri e prostitute faranno i loro affari in ebraico", E' la straordinaria normalità di Israele”
Puoi continuare a fare archeologia nel tuo giardino, “attenzione ai tubi del’acqua e ai fili dell’Enel”
Noiman

[speculator2]

"in principio"
Sono parole di Origene

"Diciamo di un inizio con riferimento ad un passaggio. Qui ha a che fare con una via e una distanza. Si vede nel detto "l'inizio di una buona via e' fare giustizia ".