Logos

[L'agnostico]

Ciao a tutti...sto seguendo questa discussione e premetto che io non ho le capacità per rispondere e dibattere sui vostri studi ne tanto meno voglio mancare di rispetto alla fede di qualcuno.. ma un osservazione e una domanda mi permetto di farla riagganciandomi a ciò che Tiger ha scritto qui:

Ma pur tuttavia conserviamo ancora lo stesso antiquato e superstizioso concetto di Dio tramandatoci dalla visione erronea delle religioni condizionatrici dei popoli, della paura del castigo eterno, ma Dio non è così.

Mi chiedo...cosa cambia se Dio fosse stato davvero un uomo o no?
Voglio dire per me..e per le miliardi di persone nel mondo che esistono e che sono esistite...cosa cambia?
Domani sarà un giorno come gli altri..e per chi è già morto non cambierà certo il proprio vissuto

E qui entra in gioco il condizionamento religioso...forse si...qualcosa può cambiare per chi ha una fede diversa da questo tipo di idea...
O meglio...crede che possa cambiare qualcosa..che Dio non possa più amarlo..che Dio lo punirà...
Ma è realmente così?
O è solo la nostra mente e il nostro orgoglio che ci impedisce di avere una visione diversa?

[Gianni]

Caro Noiman, che certe posizioni non siano un buon esempio di cristiano non mi pare esatto. Sono anzi ottimi esempi di cristiano, le quali dimostrano non solo quanto i cristiani siano ben lontani dalla Sacra Scrittura ma soprattutto quanto il loro spirito sia cattivo dentro. Sono rimasti al tempo delle crociate, con la sola differenza che al posto della spada insanguinata usano la penna o la parola o la digitazione.
Non tengono in alcun conto le parole dell’ebreo Paolo: “Dico dunque: Dio ha forse ripudiato il suo popolo? No di certo! … Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto”. - Rm 11:1,2.
I poveretti, però, una possibilità ce l’hanno perché Dio rigetti Israele, ma devono prima munirsi di un buon metro per misurare l’universo e per l’interno della terra: “Così parla il Signore: «Se i cieli di sopra possono essere misurati e le fondamenta della terra di sotto, scandagliate, allora anch'io rigetterò tutta la discendenza d'Israele»”. - Ger 31:37.
Stiano, piuttosto, molto attenti quei poveretti con la spada in mano, perché chi tocca Israele “tocca la pupilla dell'occhio suo”. - Zac 2:8.

[amos74]

Mi permetto un ulteriore intervento, che cerco di sviluppare in senso prettamente accademico.

La gran parte della tradizione ebraica considera il culto trinitario una violazione della proibizione noachide contro l’idolatria ( un importante maestro dell’Ebraismo italiano del XIX secolo, Rav Elia Benamozegh, parla esplicitamente di triteismo).
Per quanto concerne le posizioni cristiane secondo cui Gesù, indipendentemente dalla sua esatta natura, sia comunque subordinato ad HaShem, esiste una autorevole posizione in termini di ammissibilità per i Gentili, ed è espressa da Yaavetz (Rav Yaakov Emden ; 1697-1776), un Maestro celebre e molto apprezzato il quale ,in She'eilas Yaavetz 1:41, distingue tra la credenza in più entità divine viste come uguali tra di loro, rispetto alla credenza in un Dio supremo "combinata" con il culto verso esseri considerati a Lui inferiori ( in ebraico “shittuf” , cioè l’associare HaShem ad altre entità).
Secondo Yaavetz, la prima (credenza in più entità divine considerate uguali tra loro) costituisce idolatria anche per i Gentili, mentre la seconda (credenza in un Dio supremo "combinata" con il culto verso esseri considerati a Lui inferiori) non viola la Legge Noachide ed è quindi consentita per i Goym.
Più recentemente, alcuni rabbini ortodossi hanno escluso la natura idolatrica dei cristiani unitariani: il rabbino ortodosso Rav Yehuda Herzl Henkin ( 1945-2020 )ad esempio, considera lecito ad un ebreo, sul piano halachico, entrare in una chiesa unitariana in quanto appunto essa non è da lui considerata un luogo di culto idolatrico; per le medesime ragioni il rabbino ortodosso Rav Hershel Schachter ritiene ammissibile che una chiesa unitariana possa essere convertita in sinagoga.
Si noti bene: La tradizione ebraica è unanime nel sostenere che agli Ebrei sia in ogni caso interdetta, secondo la Torà, qualsiasi tipo di associazione tra HaShem ed altre entità.
Scrivo questo solo per evidenziare come esistano visioni articolate ,all’interno del mondo ebraico ortodosso, sul tema afferente all’ammissibilità o meno per i Gentili delle diverse credenze cristiane.

[Luigi]

“Come sempre con sola franchezza.
“Caro noiman ,do pure io un pensiero e ,vado solo brevemente OT, ricordandoti/vi, che IL Signore Cristo IL Figlio di Dio venuto nella carne, ha tolto la vigna al popolo d'Israele e l'ha data ad un popolo che la fa fruttare”.

La risposta “ La tua franchezza è pari al tuo titolo di studio,

Caro Noiman ,non serve che alzi i toni , volendoti offendere.
Qui si discute di sacra bibbia e se per te il NT non fa testo, per Miliardi di persone della storia umana è Parola di Dio quanto l'AT, e io leggo che che la vigna è stata tolta al popolo di Israele; io non offendo nessuno, e non serve che ti infervorisci, io non lo faccio minimamente , quando mi si scrive che il NT e IL Gesù in esso narrato, è racconto idolatrico ,frutto dei pagani Romani, e altri insulti a LUI , da altri nella discussione....
Poi sono fiero della mia licenza media, tanto che mi rendo conto di quanto sono piccolo " a differenza di chi fa leva sulle sue conoscenze accademiche , per comprendere il piano di Dio" davanti alla Signoria di Cristo Gesù IL Grande Dio e Salvatore, che ha dato la Sua vita pure per me ,per redimermi e Riconciliarmi col Padre.

tu che ti elevi sulla cattedra del giudizio per offendere il popolo ebraico affermando che essi sono stati rigettati e il padrone della vigna l’ha data ad altri”.

Non sei coerente; ho scritto che ,come leggo, la vigna è stata tolta al popolo di Israele , poichè così ha detto IL Figlio di Dio, LUI che E' La Verità,
che il popolo ebraico è stato rigettato , sono parole tue e ti chiedo di non affibbiarmi parole , che non ho detto "scritto", poichè leggo altresì, che Dio non ha ripudiato il Suo popolo che ha preconosciuto....; infine circa l'accusa di giudicare il popolo ebraico, visto quanto non ha senso replicarti.

non sei un buon esempio di cristiano.

Ma guarda te; non lo sono perchè riporto ciò che leggo dalle sacre scritture..?
Non ha senso a priori quello che scrivi, visto che riporto quello che il Signore Cristo , ha deciso ,in rapporto al popolo ebreo, che non ha riconosciuto il tempo in cui è stato visitato dall'Alto...

Mi consola che puoi solo copiare passi su passi per riversare con la solita ostinazione i tuoi principi ostili al popolo ebraico di ieri e di oggi e del futuro,

Noiman , abbi pazienza , Il Signore Gesù, iniziando il Suo ministero dal popolo di Israele, ha predicato dicendo:
Ravvedetevi e credete all'evangelo...

Ecco ti chiedo: leggendo questo sopra, se evangelizzo una persona Ebrea, dicendogli: che ha da Ravvedersi per essere salvato, e credere che Gesù è IL Cristo IL Figlio di Dio che doveva venire a salvare il Suo Popolo...

Mi dici perchè dovrebbe offendersi, in vista del Fatto che , è il messaggio di Ravvedimento agli ebrei affidato da Dio al battista, e pure predicato dal Signore stesso......?
Dov'è l'insulto..?

Poi , mi dici che "ho principi ostili al popolo ebraico" ; ciò è falso , te l'ho garantisco, credimi; niente di più falso te l'ho garantisco ancora, e se tu sei un veggente , credo che tu abbia una falsa visione di quello che credi di leggere nelle persone , da non capire che , mi limito a dialogare ,portando in discussione ciò che leggo dalla bocca del Figlio di Dio, che voi insultate , non riconoscendo quale Figlio di Dio.
Per finire, credo che hai sollevato una sterile polemica.
Stammi bene

Caro Noiman, che certe posizioni non siano un buon esempio di cristiano non mi pare esatto. Sono anzi ottimi esempi di cristiano, le quali dimostrano non solo quanto i cristiani siano ben lontani dalla Sacra Scrittura ma soprattutto quanto il loro spirito sia cattivo dentro.
I poveretti, però, una possibilità ce l’hanno

Sono rimasti al tempo delle crociate, con la sola differenza che al posto della spada insanguinata usano la penna o la parola o la digitazione.

Gianni, ti piace crederlo ;guarda tu che risposta offensiva che mi dai....?
E tu parli di cattivo esempio cristiano, e non ti accorgi che lo hai dato tu con questo tuo commento ostile nei miei confronti.
Che sei tu un falso veggente, che credi di leggere il cuore delle persone...
Ma guarda te quanta arroganza nell'offendere le persone , solo perchè non è gradita la franchezza altrui...?

[matteo97]

Torno sul logos. "In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui" (Giov. 1:1-3). Il Verbo (lόgos; greco: λόγος) non può riferirsi direttamente a una persona, perché una persona non può essere presso Dio ed essere contemporaneamente Dio. 'Logos' può riferirsi al pensiero interiore manifestato esternamente mediante parole o altri modi di comunicare. Al principio Dio ebbe il 'logos', ossia il suo disegno basato sulla figura di Cristo. Quello che è importante capire è che Cristo in persona non fu il logos, che invece è il piano divino di salvezza basato su Cristo. 'Logos' ("il Verbo") viene spesso usato per riferirsi al Vangelo di Cristo, per esempio "la parola di Cristo" (Col.3:16; cfr. Mt. 13:19; Giov. 5:24; Atti 19:10; Tess. 1, 1:8 ecc.). Il piano o il messaggio di Cristo, originato nel corso degli eventi, fu presso Dio e fu rivelato pubblicamente tramite le profezie dell'AT, la persona di Cristo e la predicazione del vangelo a partire dal primo secolo. Quindi Dio espresse il suo verbo per mezzo di Cristo (Ebr. 1:1,2). A questo punto sarà più facile capire il senso dell'affermazione: "il verbo fu Dio". Le nostre intenzioni e la nostra volontà rappresentano in buona sostanza noi, quindi affermare: 'Ho intenzione di andare a Londra' è un'insieme di "parole" o una comunicazione che esprime uno scopo, perché è un mio scopo. Parimenti il piano divino in Cristo può essere compreso in questo modo "(un uomo) come calcola fra di sé, così è" (Prov. 23:7), e come Dio pensa, egli è. Quindi la parola o il pensiero di Dio è Dio, e dunque "il verbo fu Dio". Poiché la parola di Dio è il suo potere creativo, egli se ne serve per la concezione di Gesù nel grembo di Maria. La parola, il piano di Dio messo in atto dallo Spirito Santo (Lc. 1:35), rese possibile la concezione di Cristo. Maria se ne rese conto e così rispose alla notizia sull'imminente concepimento di Cristo: "Avvenga di me quello che hai detto" (Lc. 1:38).

[francesco.ragazzi]

Io continuo a pensare che Giovanni nel presentare la venuta al mondo di Yeshuà lo faccia considerandolo l'essenza del progetto di Dio.-
In Genesi si afferma che l'uomo è creato ad immagine e somiglianza divina, Giovanni afferma che questa creazione stava per attuarsi con la nascita di Yeshuà in quanto attraverso di Lui tutti abbiamo accesso a questa natura divina (ad immagine e somiglianza), per cui :
In principio c'era un Progetto che costituiva il piano creativo di Dio e tutto è stato fatto in vista di Yeshuà .-

[speculator2]

In Giovanni 20: 28 "mio signore e mio Dio" e più avanti al verso 31 "...... Questi segni sono stati scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo il figlio di Dio...... "

Mio Signore si riferisce Gesù che ha appena finito di dare un ordine a Tommaso che deve averlo seguito altrimenti che signore è?

Il mio Dio si riferisce, come si vede nel versetto 31, al padre di Gesù, l'unico vero Dio.

[speculator2]

Ho recuperato da un sito inglese, in inglese, il commento al vangelo di Giovanni di Origene,
Vangelo che è noto comincia con le parole "In principio era il verbo".

Su queste due parole Origene scrive un libro-capitolo del suo commento. Mi pare ovvio che non si può analizzare "In principio era il verbo " se non nel suo insieme compresa la parola in principio.

[speculator2]

Propongo di limitare i commenti al commento del vangelo di Giovanni fatto da Origene, partendo dalla frase "In principio era il verbo ".

[Gianni]

Credo che la rotta si sia ormai persa e che stiamo navigando in mare aperto ignorando la bussola. Vi ricordo le mie parole introduttive a questa discussione:

Cari amici tutti, Francesco ha aperto una discussione interessantissima perché implica l’ermeneutica, che consiste nel metodo di interpretazione. Vi invito quindi a partecipare e, in particolare, invito Noiman, perché stiamo per considerare un’affermazione dell’ebreo Giovanni. Non ha alcuna importanza che Noiman non accetti il Vangelo di Giovanni né che non creda alla conclusione cui Giovanni arriva. Qui ci limitiamo a considerare le parole giovannee “in principio era la parola” (Gv 1:1).

È stata persa la bussola. Luigi è perfino arrivato a dire che Yeshùa “ha tolto la vigna al popolo d'Israele”! (Tra parentesi, Yeshùa non aveva alcuna autorità di togliere la cosiddetta vigna, infatti Luigi legge male quella parabola, distorcendone le parole. Se crede, può aprire una discussione a parte, e gli suggerisco anche il tema: “La vigna della parabola di Yeshùa e il metaforico ulivo di Paolo”. Sarò lieto di partecipare, e ne scopriremo delle belle).

Non sarebbe ora, qui, di riportare la barra al centro? Chiedo quindi: potete fare una sintesi del vostro pensiero limitandovi alle parole giovannee “in principio era la parola” (Gv 1:1)?