Gesù è l arcangelo Michele?

chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gioab il tuo esempio è perfetto però secondo me trascuri un dettaglio. Appunto Abele può essere definito uno dei primi uomini , non è il primo uomo.Giusto. Ma non possiamo dire che Adamo, primo uomo, sia gerarchicamente superiore agli altri uomini se non per genealogia “padre di…”.
Dalla bibbia ebraica, a parte Daniele ed altri libri non canonici, in realtà gli angeli non sono presentati come esseri spirituali ma come “messaggeri” ( angelo – nome posto dal traduttore) che spesso sono uomini. In altri casi sono forze della natura come “venti” (i 4 venti del cielo) oppure “la nuvola” o ancora “il fuoco”. Si legge in Salmi 104:4 TNM che Dio fa dei suoi angeli spiriti. Mi sono chiesto in che senso se già gli angeli sono esseri spirituali. Quindi accolgo l’altra traduzione che dà “ Dio fa dei dei venti i suoi messaggeri”.

Sul sinay è l’angelo di YHWH che parla al mosè dal roveto ardente. In Esodo 23:20 leggiamo “il mio angelo andrà davanti a te e ti introdurrà”.
Considerando anche le scritture greche, Daniele ecc. questi messaggeri oltre ad esseri umani si comprende siano talvolta esseri non umani. L’angelo che annuncia a Maria della nascita per esempio. in Salmi 91:11 leggiamo che Dio manderà i suoi angeli (Malachàyu)….” che non sono creature umane come nel caso di Mosè che manda i suoi messaggeri (malachìm) al re di Edom (vedi numeri 20:14 o in altri passi).
Ma su questi punti credo concordiamo . Le traduzioni a volte confondono. A volte si tratta di messaggeri umani altre di messaggeri non umani. Si leggono anche dei nomi e vengono fuori anche delle gerarchie, nomi come Gabriele e Michele. Riguardo alle gerarchie abbiamo : I Serafini (gli ardenti che stanno davanti al trono di Dio – Is 6:2,6); I cherubini (Keruvìm – principi delle corti Gn 3.24). Ma il nome Keruvìm tradotto con cherubini ha a che fare con il babilonese Kirubu che erano uomini messi a difendere il tempio. Abbiamo anche principati, potenze ed autorità… semplici messaggeri (malakhìm – àngheloi).

La parola “archàngheloi – arcangelo la ritroviamo in 1Tessalonicesi 4:16 e giuda 9. In Gda Michele è presentato come arcangelo. In Daniele Michele è presentato come uno dei primi capi.
Ma da dove desumiamo che egli sia l’unico arcangelo ? Se è uno dei primi capi è un capo. Ciò fa pensare che un arcangelo è un capo. Michele è inoltre presentato come il difensore del popolo di Israele.
Da “uno dei primi capi” si può pensare che gli altri capi (non essendo l’unico) siano stati del suo stesso genere. Ci sono quindi anche altri capi , ossia angeli (messaggeri) che hanno un ruolo di comando.
L'etimo deriva dal latino "archangelus" (in greco antico: ἀρχάγγελος, archànghelos), composto dalle parole greche αρχειν, "àrchein", comandare e αγγελος, "àngelos".
Tradotto letteralmente mi pare si possa arrivare al significato di “angelo che comanda”. Ma è uno di quelli che comanda. Nel libro non canonico Tobia leggiamo di 7 arcangeli che stanno davanti a Dio.
Il passo di 1Tessalolicesi 4 riporta :
16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo;
Il signore con voce di arcangelo (nel senso di comando e non nell’impersonificazione di Michele perché non ne parla) farà risuscitare i morti.
In Daniele 12 sta scritto che “in quel tempo sorgerà Michele “ presentato come protettore del popolo di Israele. Ed in quel tempo i morti resusciteranno. Non sta scritto che Michele farà risuscitare i morti.

Voi Tdg non siete i soli che ci vedono in Michele Yeshùa. Gli amici avventisti sostengono anche che Cristo era nel deserto con gli ebrei interpretando 1cor 10.4 “tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo”
Se dovessimo interpretare letteralmente Cristo sarebbe una roccia. E’ un problema di traduzione. La vostra bibbia traduce con “significava il Cristo” che ha più senso.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da Gioab »

Naza procediamo per gradi, facendo delle premesse che dobbiamo condividere, altrimenti questa discussione si protarrà all'infinito ripetendoci in continuazione. (e purtroppo so che con te sarà molto probabilmente così :P ). Se sei d'accordo
1 Lasciamo perdere gli apocrifi, che non sono ispirati.
2 poniamo il caso che gli angeli sono esseri spirituali, con corpi spirituali.
Su questi soggetti si possono aprire intere discussioni e non è il caso di fare confusione qui..

L'unica domanda pertinente al treadh è quando chiedi "Ma da dove desumiamo che egli sia l’unico arcangelo ?"
Poi sembra che ti rispondi da solo
"Se è uno dei primi capi è un capo. Ciò fa pensare che un arcangelo è un capo."
Preciso però che in base al significato della parola arcangelo e al fatto che nelle Scritture ispirate da Dio si parla di un solo arcangelo, ne consegue logicamente che Michele è il capo degli angeli.
E Naza invece di girarci attorno, basta leggere Rivelazione 12:7-9
"E scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone...
Michele non può che essere il capo degli angeli come lo è Gesù. (2 Tess 1:7). Piuttosto che esserci 2 capi supremi degli angeli (cosa piuttosto riduttiva per il signore Gesù) MIchele alias Gesù è l'unico capo supremo di tutte le forze angeliche.
Ps. se vuoi parlare di angeli e del significato ebraico puoi aprire un treadh a parte, forse anche bgaluppi potrà parteciparvi.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da Gioab »

Se per te Dio, gli angeli e tutti gli esseri spirituali sono alieni.... chiamali come vuoi. Contento tu...
Ma gradirei obiezioni piu intelligenti... e da persone a cui voglio rispondere.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gioab ció che ho scritto è tutto pertinente al tema. Dobbiamo capire di che angeli si parla perchè le traduzioni angeli fanno pensare sempre a creature spirituali. Così non è. Ho citato Tobia per far notare delle credenze del tempo come ho citato maccabeibin altra discussione per roferimenti storici altrimenti non potrei citare nemmeno la storia. Ci atterremo certamente solo agli scritti isoirati. Ti faccio notare semplicemente che la logica che io ti avevo esposto me l hai ritornata con una pecca. Rileggi meglio. La soluzione è più arcangeli. La bibbia riporta dell arcangelo Michele e ció da dov deduci che sia l unico arcangelo? È uno dei primi capi vuole l dire vi erano anche altri. Supponendo l unico ció non basta ad identificarlo con Yeshùa . Prima di commentare gli altri passi da te citati rileggili meglio. Dal telefonino e dall ora sono limitato. Domanibti rispondo con calma. Yeshùa è diventato suoeriore agli angeli ricorda.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da bgaluppi »

Gioab, devo ricordarti che qui sul forum non interessano i vostri trascorsi e soprattutto ogni utente è libero di esprimersi nel rispetto degli altri utenti. Si possono criticare le opinioni degli altri utenti, ma sempre con rispetto e con dimostrazioni convincenti. Dare del "poco intelligente" ad un utente è un'offesa diretta che non è tollerata. Non ti richiamo perché so che le cose le capisci, visto che sei già stato su questo forum. Ma da quando io e Giorgia siamo moderatori, le cose sono un po' cambiate.
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da Gioab »

Dare del "poco intelligente" ad un utente è un'offesa diretta che non è tollerata.
bgluppi io non h dato del "poco intelligente" ad un utente. Ma all'obiezione che mi ha mosso, visto che parlava di alieni, argomento del tutto non pertinente.
Per evitare incomprensioni con tutti, e anche per evitare di offendere Jon mi sono avvalso della funzione di questo forum per inserire Jon nella mia lista ignorati, così non leggerò piu i suoi messaggi, visto che lui non mi vuole accontentare.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da Gioab »

Naza quello di capire la funzione e il significato degli angeli è certamente pertinente all'argomento, ma ci dilungheremo troppo...
Probabilmente e per questo che bluppi e Noiman non partecipano a questa discussione.
E fanno bene perché altrimenti ci dilungheremmo all'inverosimile.
La bibbia riporta dell arcangelo Michele e ció da dov deduci che sia l unico arcangelo? È uno dei primi capi vuole l dire vi erano anche altri.
Il fatto che sia al singolare la parola Arcangelo dimostra che ce n'è solo uno. E' molto semplice.
Il fatto che è uno dei primi capi dimostra che ci sono solo altri sotto capi. Ma per logica essendo l'arcangelo è il capo anche di questi sotto-capi. Riv 12:7-9 Lo dimostra.
Naza per favore non mi fare ripetere le stesse cose allo sfinimento.
Supponendo l unico ció non basta ad identificarlo con Yeshùa
Su questo hai ragione se non fosse che la Bibbia dice esplicitamente che 'Gesù scenderà con voce di arcangelo' e che la Bibbia stessa fà l'accostamento angeli di Gesù/angeli di Michele.
Ti invito a rileggere il primo messaggio della discussione nella prima pagina.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Naza quello di capire la funzione e il significato degli angeli è certamente pertinente all'argomento, ma ci dilungheremo troppo...
Probabilmente e per questo che bluppi e Noiman non partecipano a questa discussione.
E fanno bene perché altrimenti ci dilungheremmo all'inverosimile.
Infatti ho solo scritto quello per introduzione. Andava fatto perché ci tenevo a ricordare questo ed ho stabilito anche dei punti fermi, quelli su cui concordiamo. Non ho aggiunto altro. Altri non partecipano secondo me perché sono stufi di ripetere le stesse cose e tu sono anni che ripeti le stesse cose. Le intenzioni di cui parli nell’altra discussione non le vedo.

Il fatto che sia al singolare la parola Arcangelo dimostra che ce n'è solo uno. E' molto semplice.
Il fatto che è uno dei primi capi dimostra che ci sono solo altri sotto capi. Ma per logica essendo l'arcangelo è il capo anche di questi sotto-capi. Riv 12:7-9 Lo dimostra.
Naza per favore non mi fare ripetere le stesse cose allo sfinimento.
Gioab ma dove le prendi? :)) :))
Il singolare (sono anni che insisti su questo singolare) è usato perché messo davanti ad un singolo soggetto. Michele è l’unico arcangelo di cui si conosce il nome ma non sembra proprio essere l’unico arcangelo perché ti ho fatto notare che sta scritto “uno dei primi principi anzi “(Miychaèl achàd hasarìym), “uno dei principi” (Dn 10:3), cioè dello stesso rango. Uno dei principi e non l’unico. Ciò smentisce la tua logica.
Nella bibbia troviamo solo due nomi di angeli: Michele e Gabriele. Di Michele è scritto in 1Ts 4:16 che è Arcangelo (angelo che comanda).Dobbiamo dedurre che esistono solo due angeli? . Associando “uno dei principi” (Michele) con Michele arcangelo per logica viene fuori che Michele è uno degli arcangeli .
In 1Ts 4:16 sta scritto che il signore (Yeshùa) verrà ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (en fonè archanghèlu), “con (una) voce di (un) arcangelo”, non con la voce dell’arcangelo (di un arcangelo Gioab non leggo che Yeshùa è un arcangelo).
Meglio: Il soggetto è Signore (Yeshùa) che verrà con una voce di comando (di un arcangelo).
Michele è chiamato il difensore di Israele (risalente ai tempi dell’esodo). “in quel tempo sorgerà Michele il difensore del tuo popolo”. Bisogna capire cosa significa sorgerà e da notare che si tratta dell’angelo difensore di Israele. Yeshùa regnerà su tutti.

Riguardo al passo di Apocalisse è meglio fare solo dei cenni perché entrerebbe in gioco il genere apocalittico e le interpretazioni (essendo che si parla in simbolismi). Michele con le sue schiere lotta con il Dragone. Satana ha anche le sue schiere angeliche.
Di Michele non è specificato chi sia ma c’è solo il riferimento ad un essere spirituale.
Si deve comprendere inoltre quando è avvenuta questa battaglia perché se è in passato ciò implicherebbe anche capire il concetto di preesistenza.
L’associazione Yeshùa con le sue schiere angeliche e Michele con le sue schiere angeliche non identificano la stessa persona anche per via di quanto spiegato quindi ciò che sostieni è una vostra interpretazione. Lo dimostra il passo di Ebrei 1:4
È divenuto migliore degli angeli”. - TNM.“È diventato di tanto superiore agli angeli”. - NR. τοσούτῳ κρείττων γενόμενος τῶν ἀγγέλων. – (Antonio mi corregga)

Yeshùa è diventato superiore a tutti gli angeli di qualsiasi rango e ciò vuol dire:
1. che prima non lo era
2. che è anche superiore a Michele

Immagino un Re (Dio) circondato da schiere angeliche (serafini che stanno intorno al trono), un Principe (Yeshùa) , dei comandanti di schiere angeliche (arcangeli)

Concludo con due commenti ulteriori
1. Secondo gli ebrei gli angeli sono semplicemente forze della natura ed I nomi dei malachim riflettono la loro azione Gavriel: ghevurà El Il Potente è Forza.
Michael: mi chai El, chi è vivente come il Potente?

2. Ti riscrivo ciò che da anni ti faccio notare (e non solo io) e tu continui a criticare :
affermare che Michele , essere preesistente prima di Yeshùa , sia la stessa persona di Yeshùa apre a interpretazioni ambigue per non dire giungere ad un assurdo. Un uomo nasce materialmente per concepimento ed in se ha l’alito di vita che lo rende anima vivente. Quando muore torna polvere e lo spirito torna a Dio. Non sappiamo altro. Diciamo che “dorme” fino alla resurrezione. Con Yeshùa risulterebbe che nasce un uomo particolare con dentro una creatura spirituale . Dentro Michele , fuori l’uomo Yeshùa. Alla morte risorge Michele mentre Yeshùa l’uomo non si sa che fine fa.

Essendo che a questo non potrai mai rispondere devi per forza tergiversare.

Alla fine questa discussione a cosa porterà? Semplicemente ad avere informazioni scritte in rete per chi vuole davvero indagare senza difendere ad oltranza interpretazioni altrui. Tu quindi rimarrai sicuramente della tua idea. Se leggi tante altre discussioni ci stiamo impegnando tutti per una ricerca libera con tanta fatica mediante analisi obbiettiva e revisione dei possibili errori.

Rinnovo la mia richiesta iniziale di obbiettività , altrimenti chiudo qui la discussione perché non ho voglia , contrariamente a ciò che pensi, di dilungarmi e ripetere non solo le stesse cose ma ricordarti che per anni altri utenti ti hanno mostrato le stesse obbiezioni.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da bgaluppi »

"Uno dei primi capi", in italiano, significa che c'erano inizialmente dei capi e lui era uno di quelli. Altrimenti dovremmo dire "il capo dei primi capi"; come il Messia è "il re dei re". Se il Messia fosse "uno dei re" non sarebbe il re supremo, ma, appunto, un re tra altri re.
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Gesù è l arcangelo Michele?

Messaggio da Gioab »

Vi prego di leggere meglio i miei messaggi perché a mio parere ho già risposto.Di contro la maggior parte delle vostre considerazioni non tengono mai conto delle mie argomentazioni.

Riproviamoci (amplierò un mio post precedente) ma leggete attentamente per favore:
"Uno dei primi capi", in italiano, significa che c'erano inizialmente dei capi e lui era uno di quelli. Altrimenti dovremmo dire "il capo dei primi capi"; come il Messia è "il re dei re". Se il Messia fosse "uno dei re" non sarebbe il re supremo, ma, appunto, un re tra altri re.
In effetti Daniele (10:13) parla di Michele come "uno dei primi principi" (o capi).
Il che significa che in effetti ci sono altri capi.
Tuttavia tutti gli altri passi parlano di Michele come il "primo" (arcangelo significa proprio questo e in Riv. 12:7-9 lo si vede indiscutibilmente in veste di quel ruolo).
Allora una persona sensata si chiederebbe: è uno dei capi o è il capo?
Questa è una contraddizione? Ovviamente no.
Si potrebbe spiegare con un esempio:
Adamo può essere definito uno dei primi uomini e nello stesso tempo il primo uomo, entrambi i casi sarebbero corretti e le 2 frasi non sarebbero in contrapposizione.
è solo il contesto che determina il modo di usare le due frasi.
Per fare un esempio biblico Ebrei 1:2 dice "alla fine di questi giorni [Dio] ha parlato a noi per mezzo di un Figlio [Gesù].
Ora Gesù può essere definito un figlio (indeterminato) ma in altri passi della Bibbia vi è scritto Il figlio suo.
Ritornando all'esempio del primo uomo Adamo in cui entrambe le frasi erano giuste, se dovessimo sostituire ad Adamo Abele, sarebbe sempre corretto dire che Abele è uno dei primi uomini, ma non lo sarebbe dire che fù il primo uomo.
Visto che di Michele viene detto che è il primo ("il grande capo" per esempio), è ovvio che è proprio il primo dei più potenti angeli, non dimentichiamo che la Bibbia parla di Serafini e Cherubini, così che Daniele 10:13 lo include tra loro (tra i piu potenti principi, e anche Satana lo è) senza necessariamente escludere comunque ad un attenta analisi di altri versetti che è il primo, il Gran capo, l'arcangelo.

Sostenere il contrario fossilizzandosi su Daniele 10:13, cioè che non è il piu grande angelo su tutti gli altri, (perchè un uguaglianza con altri capi questo implicherebbe) porterebbe all'incongruenza con altri passi di Daniele e della Bibbia in cui Michele viene descritto proprio come il capo degli angeli (gli angeli sono "suoi" [Riv 12:7-9]). Rimanendo l'unico ed il solo ad avere attribuito questo titolo (insieme a Gesù in 1 Tessalonicesi 4:16).
.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Bloccato