Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[Gianni]

Aggiungo un particolare che è di validissimo aiuto nell'identificare la lettura di una parola ebraica solo consonantica: il parallelismo (quando c'è, ovviamente). L'ebraico biblico ama molto il parallelismo (che, tra l'altro, era un ottimo metodo mnemonico). Nel Tanàch troviamo tre tipi di parallelismo: sinonimo, antitetico e progressivo. Siccome nel parallelismo viene ripetuto lo stesso concetto con altre parole (sinonimo) oppure il suo contrario (antitetico) oppure la progressione del concetto (progressivo), ciò aiuta ad identificare una eventuale parola bubbia.
Faccio degli esempi usando l'taliano. "Ad Anna piace il lbr, lei ama il testo scritto". "Ad Anna piace il lbr, lei detesta i verba volant". "Ad Anna piace il lbr, lei predilige i classici".

Antonio, perchè invece non cercare i luoghi in cui compare il "libro della vita"? Può essere illuminante.

[bgaluppi]

Certo Gianni, un paio di citazioni le ho già fatte, tralasciando Apocalisse. Adesso vado nel bosco a cercare castagne con mia figlia e degli amici. Stasera farò una ricerchina.

[noiman]

Tutto questa discussione mi sembra

[bgaluppi]

Riprendo da dove avevo lasciato, il "libro della vita", cercando di andare passo passo. Oggettivamente, l'unico versetto che ho trovato nel Tanach dove è menzionato chiaramente il libro della vita è Sl 69:28:

ימחו מספר חיים siano cancellati dal libro della vita

In altri casi (Dn 12:1, Is 4:3, Ez 13:9) si parla di salvezza e sopravvivenza, ma non è menzionato chiaramente il libro della vita. Da Rosh Hashanah a Yom Kippur gli ebrei pregano di essere “iscritti nel libro della vita”. Nel Talmud (Rosh Hashanah cap.1) è detto: “R. Kruspedai said in the name of R. Johanan: Three books are opened on New Year's Day: one for the utterly wicked, one for the wholly good, and one for the average class of people. The wholly righteous are at once inscribed, and life is decreed for them; the entirely wicked are at once inscribed, and destruction destined for them; the average class are held in the balance from New Year's Day till the Day of Atonement; if they prove themselves worthy they are inscribed for life, if not they are inscribed for destruction. Said R. Abhin: Whence this teaching? From the passage [Psalms, lxix. 29]: "Let them be blotted out of the book of the living, and they shall not be written down with the righteous."”

Come ci spiega Besasea, il concetto dell'iscrizione nel libro della vita sembra riferirsi al “continuare a vivere”, sempre in una dimensione terrena a quanto ho capito, e non avrebbe nulla a che fare con una dimensione ultraterrena. L'origine di questa tradizione ebraica sembra essere Es 32:32, in cui Mosè, in seguito al peccato di idolatria commesso da Israele ai piedi del monte Sinai, chiede di essere cancellato dal libro che Dio ha scritto. Il concetto della divinità che scrive o cancella gli uomini dal libro è antecedente e ha radici molto antiche tra i sumeri. Rashi commenta che tale libro, nel caso di Es 32:32, è la Torah. Dunque, cosa significa questa espressione?

In ambito ebraico, credo abbia a che fare col concetto di retribuzione (Besasea e Noiman mi correggano). Al tempo del salmista che la riporta (e anche in epoca mosaica), la retribuzione era solo terrena, quindi l'iscrizione o il cancellamento dal libro della vita dovrebbe avere a che fare con la vita o la morte sulla terra. Chiedendo a Dio di cancellarlo dal Suo libro, Mosè potrebbe esprimere il desiderio di morire oppure di essere rilevato dall'incarico che Dio gli ha affidato.

Il concetto di retribuzione è chiaramente espresso nella Torah. In Es 20:5,6 leggiamo: “punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.”. In Es 20:12 è scritto “Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà”; in Dt 22:6,7 “Se per caso un nido d'uccelli ti capita davanti, per la strada, sopra un albero o sul terreno, con degli uccellini o delle uova e la madre accovacciata sopra gli uccellini o le uova, non prenderai la madre con i piccoli; farai volare via la madre e prenderai i piccoli; e questo affinché tu sia felice e prolunghi i tuoi giorni.”.

Tuttavia, la retribuzione terrena sembra non essere applicata in molti casi; nel mondo, gli ingiusti sembrano prosperare e vivere a lungo e i giusti soffrire, e questo crea difficoltà alla dottrina della retribuzione terrena. Questa difficoltà può essere parzialmente risolta argomentando che nessun uomo può giudicare chi sia giusto e chi ingiusto, quindi l'uomo può scambiare facilmente un pio per un trasgressore e viceversa; tuttavia, l'ingiustizia è palese quando si riscontra un'oggettiva violazione del comandamento, soprattutto in alcuni casi (idolatria, adulterio, omicidio etc.). Quindi non si capisce come adulteri, idolatri e omicidi possano sopravvivere a lungo.

Mi fermo qui per non entrare troppo presto nel concetto di retribuzione ultraterrena e spero di non aver detto troppe inesattezze.

[chelaveritàtrionfi]

Gianni, negli esempi che hai riportato si comprende che mettera la parola giusta dipende dal contesto. Ok. Se ho capito bene da ciò che scrive Noiman , in ebraico ci possono essere delle eccezioni perché non basta il contesto.
Besàseà scrive che tutti i termini devono essere coerenti al tema. Ok. Ma se ci sono più termini? E’ possibile?
Faccio un esempio.

“È più facile per un cammello passare attraverso la cruna di un ago, che per un ricco entrare nel regno di Dio” (Mc 10,25; Mt 19,24; Lc 18,25).

La parola aramaica גמלא gamal può significare, infatti, sia “cammello” sia “corda”.(correggetemi se sbaglio).

Anche se ha più senso mettere “corda” piuttosto che “cammello” ho dei dubbi che nel modo di dire sia così sbagliato.

"'Chi può far passare un elefante per la cruna di un ago?' (Talmud Babilonese, Baba Mezi'a 38b).
'Non mostrano una palma d'oro, nemmeno un elefante passante per la cruna di un ago' (Talmud Babilonese, Berakoth, 55b).

Qui è difficile stabilire la parola giusta dal contesto. Sebbene è il concetto che conta (che sia cammello o che sia fune apparentemente termine più corretto), in altre parti della scrittura una parola può fare la differenza. Per esempio per rimanere in tema “aborti” o “giganti”. Nonostante la concordanza di molti che si tratti di Nefilim , leggendo Besàseà grammaticalmente è più corretto aborti (nefalim). Questa traduzione risolverebbe molte questioni che nascerebbero mettendo “giganti” ma non tutto.

Accettando questo mi chiedo in quante parti della scrittura le parole da mettere in realtà sono diverse? In questa discussione si è parlato di vocalizzazione fatta apposta per nascondere qualcosa. Quindi desumo che leggendo dal testo masoretico la questione si complica parecchio ed ancora peggio traducendo da esso. Da una noce può così spuntare una nocciola. Magari in linea di massima , osservando il quadro nel suo complesso si riesce a visualizzare i macrotemi. Non possiamo certo dire che l’esodo dall’egitto non era l’esodo o che Dio non parlò ad Abramo o che Giosuè non arrivò nella terra promessa e tutte le storie raccontate.
Cambia però il dettaglio , se alcune cose sono nascoste. E’ come vedere parti oscurate in questo quadro o sfocate. Allora il significato corretto si tramanda di generazione in generazione e solo tra certi ebrei lasciando le briciole agli altri popoli a cui è stato concesso solo di venire a conoscenza della storia di Isreaele e della potenza di YHWH? Tutto il resto è oscuro?

Tornando in tema i problemi di interpretazione sono 2:
1. interpretazione legata alla parola corretta da mettere
2. interpretazione che nasce nonostante l’esistenza di un testo vocalizzato. Vedere ad esempio come nonostante l’esistenza del testo masoretico sul quale si basano tutte le traduzioni, i vari traduttori sembra fare il circo su alcune parole dando significati diversi ad un’intera frase. Vedere anche come dallo stesso testo tradotto , le congregazioni religiose comprendono alcune fave altre ceci.


Togliamo il punto due per semplificare e partiamo quindi dallo stabilire i termini perchè ad oggi mi pare ci sia molta confusione e la nostra mente ha anche bisogno di alcune certezze non di cose vaghe

[chelaveritàtrionfi]

Naza, probabilmente ti riferisci alle interpretazioni Midrashiche che fanno uso di letture alternative, ma spesso queste non sono vere letture, ma un modo per memorizzare trasmissioni orali facendo riferimento ad una qualche parola del testo. Cosicchè chi legge il testo del Tanach, leggendo quella data parola, potrà ricordare quella data trasmissione orale.

Quell'ebreo mi spiegò che tra di voi ci sono interpretazioni diverse ma accettate ugualmente. Vorrei capire cosa intendesse dire. Tu parli di termini che non possono essere letti in altro modo. Quindi vorrei capire se sono interpretazioni che nascono perchè si leggono termini diversi oppure interpretazioni diverse partendo da una lettura con termini appropriati . Quindi non mi riferisco probabilmente a letture alternative

[bgaluppi]

Molto bravo, Naza.

[Gianni]

Caro Naza, in ebraico cammello si dice gamàl e fune si dice khèvel , che vuol dire anche gruppo e sofferenza, ma se lo leggi non vocalizzato potresti leggere khavòl, pegno, e se lo leggi khivèl diventa forse l’albero di una nave; se poi lo leggi khovèl è un marinaio; se infine dici in ebraico israeliano khavàl, stai dicendo: “Peccato!”.
Sei già caduto dalla sedia?

Il passo che dici è però in greco e presenta un errore dovuto ad un itacismo: una stessa pronuncia di lettere (vocali) diverse che crea confusione. In Lc 18:25 alcuni manoscritti cambiarono due vocali. Ecco il testo:
εὐκοπώτερον γάρ ἐστιν κάμηλον διὰ τρήματος βελόνης εἰσελθεῖν
eükopòteron gàr estin kàmelon dià trèmatos belònes eiselthèin
più facile infatti è un cammello per cruna di ago passare

Si noti la parola κάμηλον (kàmelon) e, in modo particolare la η (ê lunga). Questa e lunga (eta) si pronunciava “i” (come nel greco moderno), esattamente come la iota (ι, i). “Itacismo” indica, infatti, la lettura di “i” al posto di “e” (dal nome della e lunga greca, eta). Quindi si scriveva kàmelon e si leggeva kàmilon. Il fatto è che kàmelon significa “cammello” e kàmilon significa “fune”. Il copista ha scritto evidentemente come leggeva (forse sotto dettatura), creando l’assurdo del cammello. La frase più ovvia è: “È più facile che una fune passi per la cruna di un ago che […]”.

[chelaveritàtrionfi]

Sei già caduto dalla sedia?

mi sono fatto la bua

hai ragione Gianni era proprio kàmelon che significa “cammello” e kàmilon significa “fune”
il riferimento a cui volevo arrivare. Ho riportato solamente una parte. Cmq era l'esempio che volevo riportare.

[Gianni]

Bene! Buona serata.