Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[chelaveritàtrionfi]

A parte i singolari e plurali, i termini specifici, chiedo solo che senso abbia intendere di sigillare tutto il tanach. Quando si poterono leggere quelle parole come "sigillare" nel libro di Daniele già altri scritti esistevano da centinaia di anni. E' come se io leggessi per generazioni dei libri e poi in un nuovo libro leggo che tutto adesso è "sigillato (dall'autore del nuovo libro). Che senso ha? L'autore degli scritti a cui ci riferiamo poteva "sigillare" ciò che stava scrivendo. Come faceva a farlo con tutto il tanach?

Mi pare che il sigillare si riferisca solamente a quella parte scritta insieme alle parole "sigillare il libro" che secondo me ha più senso. Se ci spiegate meglio cosa vuol dire "sigillare" forse comprendiamo meglio

[Gianni]

Ottima osservazione, Naza! Bravo. Tra l'altro, in Dn 9:2 Daniele dice: "Io, Daniele, meditando sui libri, vidi che il numero degli anni di cui il Signore aveva parlato al profeta Geremia e durante i quali Gerusalemme doveva essere in rovina, era di settant'anni". Il libro di Geremia non era affatto sigillato: Daniele lo investigò e lo comprese perfettamente.

[bgaluppi]

Grazie Naza, giusto.

Besasea, ho capito il discorso sul metodo di occultamento. Ma il libro a cui fa riferimento Daniele non è il Tanach, il "rotolo". In Es 32:31-33 leggiamo:

“Mosè dunque tornò al Signore e disse: «Ahimè, questo popolo ha commesso un grande peccato e si è fatto un dio d'oro; nondimeno, perdona ora il loro peccato! Se no, ti prego, cancellami dal tuo libro che hai scritto!» Il Signore rispose a Mosè: «Colui che ha peccato contro di me, quello cancellerò dal mio libro!»”

Questo non è il libro inteso come Tanach, che non era ancora stato scritto. Ciò che Dio aveva già scritto, infatti, erano le tavole (לחת , luhot, v.15). Il libro di cui parlano Mosè e il Signore è lo stesso di Sl 69:28 e lo stesso a cui fa riferimento Is 4:3: “Avverrà che i sopravvissuti di Sion e i superstiti di Gerusalemme saranno chiamati santi: chiunque, cioè, in Gerusalemme sarà iscritto tra i vivi”. Questo "libro" è sigillato perché solo Dio può leggerlo, in quanto solo Dio conosce i nomi di coloro che vivranno. Ma che c'entra col Tanach? Questo è ciò che afferma Dn 12:1: “in quel tempo, il tuo popolo sarà salvato; cioè, tutti quelli che saranno trovati iscritti nel libro.”.

Il libro a cui fanno riferimento Isaia e Daniele, dunque, non ha niente a che fare con il Tanach. Per cui, resta la mia domanda. È un fatto storico che il popolo ebraico perse la conoscenza della lingua in seguito alle dispersioni (tranne i letterati che continuarono a coltivarla, come i masoreti, appunto); se il testo del Tanach doveva essere occultato, nessun ebreo della diaspora avrebbe potuto leggerlo e comprenderne il vero significato. L'occultamento non sarebbe stata una violazione del nono Comandamento? E chi avrebbe ordinato tale occultamento, Dio o gli uomini? Mi sembra molto più logico che il lavoro dei masoreti, più che occultare, servisse a preservare non solo il testo senza puntatura, ma anche la pronuncia stessa. E certamente l'occultamento ci fu, ad esempio con il nome YHVH. Ma Naza ha ragione: per preservare ed occultare, non c'è alcun bisogno di sviare e mascherare la verità; bastava riportare il testo senza puntatura.

“Questi ordini, che oggi vi do, non sono incomprensibili per voi, e neppure irraggiungibili. Essi non stanno in cielo, così da dover dire: ‘Chi salirà in cielo e li porterà a noi, perché possiamo conoscerli e metterli in pratica?’. Essi non stanno neppure al di là del mare, così da dover dire: ‘Chi andrà al di là del mare e li porterà a noi, perché possiamo metterli in pratica?’. La parola del Signore è molto vicina a voi, l’avete imparata e la conoscete bene; vi è possibile metterla in pratica”. – Dt 30:11-14, PdS.

[bgaluppi]

Come moderatore invece di sconfinare su altri argomenti difficili dovresti contribuire a portare un po di ordine

Hai ragione, mi sono spinto un po' avanti.

Sono consapevole del fatto che la Torah esistesse già. Infatti, credo che già Noach la conoscesse, in quanto sa già distinguere tra animali puri ed impuri. La Torah esisterebbe prima della stessa Creazione. Non sono comunque convinto che "il libro" cui si fa riferimento sia quello, ma faccio un passo indietro e vi lascio discutere, visto che ho già sconfinato dal tema del post.

Aggiungo solo un'ultima cosa. Vero, Rashi commenta che il Libro è la Torah. Ma al versetto successivo Dio dice “chiunque pecchi contro di Me, Io cancellerò dal mio Libro”, e Rashi non commenta questo versetto. Infatti, non si capisce cosa voglia dire "togliere i peccatori dalla Torah". Invece, si capisce cosa voglia dire che Dio tolga il nome dei peccatori dal libro della vita, come in Sl 69:28: “Siano cancellati dal libro della vita, e non siano scritti insieme ai giusti”.

[chelaveritàtrionfi]

Mi è stato detto da un ebreo che il testo ebraico non vocalizzato permette diverse interpretazioni, è vero?

[Gianni]

Certo che è vero, Naza. Ti faccio un esempio con la nostra parola "libro". Se seguissimo il modo solo consonantico con cui l'ebraico è scritto, dovremmo scrivere "libro" così: lbr, senza vocali. Risulta subito evidente che chi non conosce la parola "libro" non risucirà mai a leggere "libro". Ciò comporta che chi legge l'ebraico deve necessariamente sapere a memoria tutte le parole. Ma veniamo alla tua domanda. Trovando scritto lbr, tu cosa leggi? Puoi leggere libro, ma anche albero o libero, perchè si scriverebbero tutti lbr. Tuttavia, se trovi scritto che "Anna ha letto un lbr", non puoi capire che ha letto un albero. E se trovi scritto che "Anna è una donna lbr", non puoi capire che è un libro o un albero. Il contesto, quindi, è determinante. Buona grnt! Che cosa ti avrò augurato? Spero non capirai una buona grinta.

[bgaluppi]

Il problema può sorgere quando il contesto consente più di un significato.. Immagino.

[noiman]

In realtà Gianni tutto può essere

[Gianni]

Giusto, Noiman! Il tutto può essere visto come una gandissima e quasi insormontabile complicazione oppure ... - io preferisco dire - come la meravigliosità della lingua ebraica.

[bgaluppi]

In tutta questa discussione è proprio la presenza o assenza di vocalizzazione del testo biblico che mantiene vivo il dibattito.

E questo è bellissimo. E anche con la traduzione in italiano possono esserci possibilità diverse; Besasea, ad esempio, dice bene: essere cancellati dal libro della vita “È un'espressione poetica, un modo per dire che non avranno parte ai sopravvissuti, ai viventi”. Ma cosa è la vita, e chi sono i viventi? Perché tutti muoiono, prima o poi. O no?

Besasea, in merito mi chiedi di spiegarti cosa è il libro della vita ma credo sia necessario definire il termine vita, innanzitutto, e capire chi sono i viventi. Non posso risponderti meglio di Yeshùa, quindi uso le sue parole:

“non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: "Io sono il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe" [Es 3:6]? Egli non è il Dio dei morti, ma dei vivi” - Mt 22:31,32