Non commettere adulterio

[noiman]

[ragione anche tu”[/timesnewroman]

[stella]

bella questa di Noiman ...
Vedi Salvatore e quasi il nostro caso
Ahh si lo so Salvatore tu non scherzi mai ...sei tutto di un pezzo
Comunque vi ho letti vi ho letti ...
Ahh per Salvatore

[Salvatore Tarantino]

No, Noiman, figurati, la tua risposta era comunque utile e interessante.

Faccio l'esempio della Nuova Riveduta, ma sono uguali anche Riveduta, Diodati, Nuova Diodati, CEI e Oscar Mondadori.

"Se lei, uscita dalla casa di quell'uomo, diviene moglie di un altro e se quest'altro marito la prende in odio, scrive per lei un atto di divorzio, glielo mette in mano e la manda via di casa sua, o se quest'altro marito, che l'aveva presa in moglie, muore, il primo marito, che l'aveva mandata via, non potrà riprenderla in moglie, dopo che lei è stata contaminata, poiché sarebbe cosa abominevole agli occhi del SIGNORE. Tu non macchierai di peccato il paese che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà come eredità.".

Ti basta leggere il primo rigo per capire la questione.
In italiano ho sempre trovato un "se diviene" non un "può divenire".

Perfino Gianni, che mi contraddice, traduce i versi 1 e 2 in questo modo:
“Quando prende un uomo una donna e sposa lei e sarà che non trova grazia in occhi di lui perché trovò in lei indecenza di cosa, scriverà per lei un libello di ripudio e darà in mano di lei e scaccerà lei da casa di lui e uscirà da casa di lui e andrà e sarà di un marito altro”

Ma a questo punto ti faccio un'altra domanda... non vorrei che tra una lingua e l'altra non ci comprendessimo: "potrà unirsi" nel senso di "può succedere che si unisca"?
Insomma, si parla di una mera ipotesi che accada questo fatto, o si tratta proprio di una nuova unione lecita?

Grazie.

[Gianni]

Quanti commenti ... Da dove iniziare a rispondere? Forse dalle posizioni, giacché Salvatore esprime la sua così: “Non sono antifemminista, io comprendo e spiego la Bibbia”. Da parte mia dico invece che mi adopero per comprendere la Bibbia, non pretendo di spiegarla ma mi limito a esporre il risultato dei miei studi; sono antifemminista, anche se non userei mai questa parola per me perché non mi piacciono le parole che iniziano per anti. Se potessi coniare una parola, direi che sono “femminilista”; femminista no perché ritengo che il femminismo sia una brutta copia del maschilismo. La rassegnata sottomissione della donna all’uomo mi rende triste, soprattutto quando la vedo praticata da donne che si dicono cristiane.
Salvatore pensa che la Bibbia è arrivata a noi esattamente come Dio ha voluto che ci arrivasse. Credo che Salvatore confonda il quadro con la cornice, il tesoro con lo scrigno. La Bibbia è il quadro e il tesoro, e certamente è arrivata a noi come Dio voleva. Ma la cornice o lo scrigno che la contiene è opera umana. Gli scrittori ispirati hanno ricevuto un tesoro unico, poi lo hanno messo in uno scrigno, che è costituito dalla forma espressiva che altro non era che quella che loro conoscevano, la loro. Dio non parla con gli angeli in ebraico, in aramaico e in greco; gli agiografi sì, e usarono la loro lingua. Dio non fa errori di grammatica, gli scrittori biblici a volte sì, e i loro errori li troviamo nella Bibbia.
“Casomai noi tutti siamo imbecilli e presuntuosi”, dice Salvatore includendosi. Mi unisco al gruppo, reclamando il mio diritto alla prima fila.
Noiman ha spiegato molto bene la norma di Dt 24:1-4, dalla quale si desumono tutte le difficoltà poste per evitare le “furberie”. Il ghet o atto di ripudio non era una cosa semplice, non era una semplice nota scritta lì per lì da un marito che intendeva sbarazzarsi facilmente della moglie. Si trattava di un documento ufficiale e per applicare quella misura legale occorreva consultare uomini dovutamente autorizzati; ci voleva tempo per preparare il certificato e portare legalmente a termine il divorzio; occorreva anche un motivo per divorziare; tutto ciò poteva servire a scoraggiare l’azione; di certo venivano tutelati anche i diritti e gli interessi della moglie.
Sono lieto che Noiman abbia anch’egli ricordato le due scuole di Shammay e di Hillel, contemporanee di Yeshùa; come giustamente precisa, prevalse quella di Hillel. Yeshùa si mostra vicino alla scuola di Shammay, ma quando Matteo scrisse il suo Vangelo la comunità giudaica dei discepoli di Yeshùa era attraversata da scandali e fu naturale e umano rifarsi alla scuola più permissiva di Hillel. Tra l’altro, quella di Shammay, seguita da Yeshùa, era ormai scomparsa.
Per quanto riguarda la domanda rivolta da Salvatore a Noiman, mi permetto di spiegarla meglio e di dare la risposta, lasciando ovviamente a Noiman – che è il vero esperto del testo ebraico – l’ultima parola per confermare o smentire.
La domanda di Salvatore riguarda in modo specifico questa frase di Dt 24:2:
וְהָיְתָה לְאִישׁ־אַחֵר
(Traslittero per i nostri lettori che non leggono l’ebraico: vehalchàh vehaytàh leysh-akhàr).
Traduzione letterale: “E andrà e sarà di un uomo-altro”. Non bisogna badare troppo al tempo in italiano; potrebbe anche tradursi “è andata ed è divenuta”, perché l’ebraico privilegia l’azione, non il tempo.
Qui siamo di fronte a una frase consecutiva e le frasi consecutive ebraiche si formano esattamente come le frasi finali. Uno dei due modi con cui l’ebraico costruisce una frase consecutiva è proprio quello che troviamo qui: congiunzione (כִּי e לִ) + imperfetto (il costrutto con לְמַעַן, lemàan, si ha di solito in finale). La costruzione delle frasi consecutive ebraiche è diversa da quella delle frasi ipotetiche. In quest’ultimo caso il periodo ipotetico è costituito da una protasi (che esprime la premessa) e da una apodosi (che indica la conseguenza). In italiano la protasi è introdotta da “se”, che pone la condizione. Un esempio lo abbiamo in Gn 43:4: “Se [אִמ־ (im-)] tu mandi nostro fratello con noi, scenderemo”. Abbiamo in questi casi (frasi ipotetiche): אִמ (im) per la realtà-possibilità; לוּלֵא (lulè) per la irrealtà.
Ecco allora che riveste un’importanza fondamentale il כִּי (ky) iniziale in Dt 24:1. Dire in italiano “quando” o “se”, potrebbe suonare all’orecchio come uguale, ma così non è. Si pensi a queste frasi: ‘Quando verrò, ci vedremo’, 'se verrò, ci vedremo’. La prima esprime l’idea che ci sarà un quando, la seconda solo una possibilità. In ebraico abbiamo: כִּי (ky), “quando”; אִמ (im), “se”. Meglio quindi tradurre nel nostro testo “quando”. E cosa accade “quando [כִּי (ky)] prende un uomo una donna e sposa lei e sarà che non trova grazia in occhi di lui perché trovò in lei indecenza di cosa”? Risposta della Bibbia: “Scriverà per lei un libello di ripudio e darà in mano di lei e scaccerà lei da casa di lui”. E cosa farà lei? Risposta della Bibbia: “Uscirà da casa di lui e andrà e sarà di un marito altro”. Domandarsi se può farlo è superfluo. L’ebraico, pragmatico come sempre, dice semplicemente cosa accade. Non segue nessun giudizio negativo per la donna, né tantomeno una condanna. C’è però un divieto per l’uomo a riprendersela, comprendoni di ridicolo. Si noti poi che al “quando” (si verifica quella condizione) seguono delle azioni: l’uomo si dà da fare per consegnare alla moglie il libello di ripudio e poi la mette alla porta; la donna esce di casa e si accompagna ad un altro uomo. L’azione dell’uomo è concreta e stabilita dalla norma stessa. È solo ovvio che altrettanto vale per la donna.
Lascio ora l’ultima parola a Noiman, accettando le sue conclusioni, qualunque siano.

[Salvatore Tarantino]

Gianni, ometti di nuovo i versi 3 e 4, facendo concludere la traduzione al verso 2.
Mi sta bene anche la tua ultima traduzione.
Di fatto siamo a 7 traduzioni che mi dànno ragione (2 delle quali sono tue), e 2 che mi darebbero torto (la TNM con i suoi assurdi "deve", e Noiman con il suo "può", che ancora però stiamo chiarendo).
Tu dici, e dici bene, cosa succede quando un uomo non vuole la moglie perchè trova in lei qualcosa di indecente? Succede che lui mette a lei in mano un documento di divorzio e la manda via.
Poi tu dici, e dici male, cosa succede quando esce di casa sua?
La domanda è sbagliata.
Il verso 2 non può essere isolato dai versi 3 e 4.
La giusta domanda è: cosa succede se lei uscita da quella casa va e diventa moglie di un altro e questo la ripudia oppure muore? Succede che il primo marito non può riprenderla.
Abbiamo dunque due insegnamenti e riguardano entrambi ciò che può fare e ciò che non può fare il primo marito con sua moglie.
La circostanza del tutto incidentale che la moglie ripudiata si risposi non è nè approvata nè condannata perchè non è questo lo scopo dei versi che stiamo esaminando.

[noiman]

lllllllllllllllllllllllllllllllll

[Salvatore Tarantino]

Aggiungo, per Gianni.
Mi sta dunque bene che tu dica:
"L’ebraico, pragmatico come sempre, dice semplicemente cosa accade."
Benissimo, è proprio questo il caso; il testo espone un fatto, non dice se sia lecito o no.
Dice però che è lecito mandare via la moglie se trova in lei qualcosa di indecente e che non è lecito riprendersela dopo che è stata presa in moglie da un altro, nemmeno se nuovamente ripudiata oppure se rimasta vedova.
Distinguiamo dunque i semplici fatti dai comandamenti di Dio.
I comandamenti di Dio non consentono a una donna di risposarsi finchè il marito vive.
La Scrittura ci informa che talvolta ciò, di fatto, accade, ma non che ciò sia lecito.

Come dicevo, infatti:
Non mi basta un "se la donna si risposa" (o frasi simili), voglio la prova, non che lo faccia, ma che le sia lecito farlo.

[Salvatore Tarantino]

Ti ringrazio, Noiman, per me hai spiegato a sufficienza.
Il "può" dunque non c'è.
Gli altri dettagli non cambiano niente di importante ai fini del mio ragionamento.
Di fatto solo la traduzione di TNM mi darebbe torto (e anche Gianni ha smentito i suoi "deve"), le altre 8 confermano quanto affermo.

Stasera è sabato... shabbat shalom!

[noiman]

òòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòòò

[Salvatore Tarantino]

Non so come calcolate il sabato ma prima delle 18 non credo che il cielo sarà nero.
Almeno non qui a Palermo e dintorni.