Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Israel75]

Li leggerò con interesse.

[Vittorio]

Gianni, stai basando il tuo studio su un equivoco, infatti tu dici:
"La giusta traduzione del versetto è quella di NR: “Il pane che io darò per la vita del mondo è la mia carne”. Ciò è alquanto diverso dalla traduzione fatta dalla cattolica CEI: “Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo”. È chiaro che tutto il v. 51 si riferisce in modo diretto alla morte sacrificale di Yeshùa, senza alcuna allusione a una presunta eucaristia."

Quello che non hai compreso è che il v.51 si riferisce certamente alla morte sacrificale di Gesù, come giustamente tu dici, ma, nello stesso tempo, si riferisce all'Eucaristia, perché l'Eucaristia è la ripresentazione, l'attualizzazione dello stesso sacrificio di Gesù sulla croce. Quello che devi comprendere è che nell'Eucaristia avviene, per così dire, una sorta di salto in avanti nel tempo, gli avvenimenti passati diventano presenti, e noi ne partecipiamo come se fossimo stati lì nel momento in cui sono avvenuti. Quindi Giovanni vuole proprio insegnare questo ai suoi interlocutori: nella celebrazione rituale, che avveniva ormai già abitualmente da molti anni, si ripresenta lo stesso sacrificio che Gesù ha fatto sulla croce per salvarci. Il pane di cui parla Giovanni è il Corpo di Cristo, lo stesso corpo che era sulla croce e che nel rito viene riattualizzato, reso di nuovo presente in modo incruento. Inoltre, siccome a quei tempi non esistevano registratori, le parole scritte da Giovanni non sono un resoconto fedele delle parole di Gesù, ma del suo insegnamento. Giovanni scrive verso la fine del primo secolo, a distanza temporale ormai notevole dagli avvenimenti, il suo intento è teologico non stenografico.

[Gianni]

Vittorio, temo proprio che tu non abbia compreso tutti i punti che ho trattato nel mio studio. Uno per tutti: il pane di cui parla Giovanni non è affatto il corpo di Cristo, come sostieni, ma la sua carne. Leggi bene il testo biblico invece di riferirti al catechismo cattolico.
Temo che questi studi non ti serviranno a nulla. Pazienza. Se non saranno utili a te, lo saranno per altri, per cui andrò fino in fondo, garantendo che continuerete a fare scoperte molto interessanti.

[Vittorio]

Gianni, non c'è alcuna differenza tra il Corpo e la Carne di Cristo, sono esattamente la stessa cosa, l'Eucaristia è Carne, Sangue, ossa, ecc. è tutto il Corpo di Cristo. Giovanni usa il termine Carne, ma anche Sangue, per indicare la stessa realtà presente nell'Eucaristia. Per questo motivo non fa riferimento al vino, fare riferimento al Pane è già fare riferimento a tutto il Corpo di Cristo, Sangue compreso.

[Lella]

Vittorio scusami,...ma che differenza passa se io credo alla cena del signore in modo spirituale,...e commemorativo?

Mentre tu credi in una cena reale non commemorativa,...ma senza vedere niente?

E' un po come in un manicomio,...quando i matti giocano a carte,...senza carte!

Loro sono convinti che le carte sono reali,...mentre invece in realtà non esistono.

Il bello è,... che c'è qualcuno che riprende il suo compagno per aver buttato l'asso senza motivo.

Così stai facendo tu Vittorio, nei nostri confronti.

Scusami per l'esempio dei matti,...non era riferito a te, per colpirti,...ma è un semplice esempio per farti capire dove siamo arrivati. Lella

[Vittorio]

Lella, il punto fondamentale è proprio questo: credere o non credere alla presenza reale di Gesù nell'Eucaristia. È la stessa differenza che c'è tra credere e non credere nell'esistenza di Dio. Io non vedo Dio, cosa cambia se ci credo o non ci credo? Cambia tutto. Un ateo può dire tranquillamente ai credenti che sono come i matti del tuo esempio, i credenti non vedono, eppure credono nell'esistenza di un essere superiore che governa le loro vite. Che differenza c'è tra credere in un simbolo e credere in una presenza reale? La differenza è abissale, se credo che Cristo sia corporalmente presente nell'Eucaristia, posso entrare in comunione con Lui, entrare a far parte del suo Corpo, del suo Sangue, delle sue Ossa, della sua Anima, della sua Divinità, di tutta la sua essenza. Al contrario, se non ci credo, non posso farvi parte, non si fa parte di un simbolo, di una commemorazione. La commemorazione è un ricordo mentale, una nostra idea, mentre la presenza reale è l'essenza stessa della cosa, nella presenza reale noi entriamo in intima comunione con quella cosa, è l'essenza di ciò in cui crediamo che si fa presente in quel momento.
Le tue sono le stesse perplessità dei giudei nel capitolo 6 di Giovanni:

"Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?»(52),

perplessità alle quali Gesù risponde:

"In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete in voi la vita" (53).

Capisci che, se vogliamo avere la Vita, non dobbiamo credere in un simbolo, non si mangiano i simboli, ma mangiare la Carne e bere il suo Sangue, ovvero entrare in piena Comunione con Lui.

[chelaveritàtrionfi]

Vedi Vittorio il problema è la credulità nel senso tu trasformi un avvenumento reale con uno immaginario senza che nessuno lo abbia detto. Interpreti. Adesso io ho nulla in contrario con la tua credenza ma non puoi venire qui a sottointendere che io o altri sbagliamo se facciamo la santa cena commemorativa perchè così è chiaramente insegnato. Se hai letto bene l interpretazione e la spiegazione delle scritture da parte di yeshua avviene in modo svincolato dallo spezzare il pane. Il fatto concreto è che lui è presente davvero e spiega davvero, non lo fa in modo immaginario . Le visioni e le rivelazioni sono avvenute ai profeti e uomini particolari. La realtà stessa s.entisce ciò.se poi si deve per forza difendere una credenza fai pure, ma è una tua credenza non rivelata da nessuno, semmai così ti hanno insegnato i cattolici.ti ho fatto notare che ciò che sai non proviene da rivelazione ma da tuo studio sia personale che in gruppo. Accetti solamente ciò che ti è stato insegnato

[chelaveritàtrionfi]

Letteralmente è scritto in quel modo. Credere nella resurrezione porta a credere che davvero yeshua si è presentato ai discepoli dopo e nella salvezza attraverso di lui. Ora egli insegna che il dono più grande è l amore come spiega Paolo . Il credere nel risorto implica quanto scritto sopra e non nel credere che egli sia dentro l eucarestia anche quando egli stesso fa la santa cena la prima volta da vivo e poi da risorto. Non sta scritto ma è interpretazione.

[Vittorio]

Chelaverità, qui stiamo parlando di metodo di interpretazione, quindi tutto quello che diciamo è interpretazione. Se tu dici che il pane della Cena è solo un simbolo, stai dando la tua interpretazione. Io ho sostenuto la mia interpretazione con precisi riferimenti biblici, tu dovresti fare altrettanto per smentirmi, non dire semplicemente che sto interpretando. Tutti stiamo interpretando.
Nel capitolo 24 di Luca dove leggi che i discepoli avevano capito le Scritture? Non si dice da nessuna parte che comprendono. Dopo la spiegazione di Gesù dei passi che si riferivano a lui, non si dice che i discepoli capiscono ed approvano, anche dopo lo spezzare il Pane si dice solo che ardeva loro il cuore. Noi comprendiamo il senso delle Scritture solo quando in esse riconosciamo Gesù, così i discepoli di Emmaus comprendono il vero senso delle Scritture solo quando finalmente riconoscono Gesù, non quando lo ascoltano nella spiegazione. Il senso delle Scritture è Gesù, noi capiamo veramente il senso solo quando lo riconosciamo.

[Gianni]

Vittorio dice: “Mangiare la Carne e bere il suo Sangue, ovvero entrare in piena Comunione con Lui”.
Yeshùa invece dice: “Chi crede in me ha vita eterna” e “chi mangia di questo pane vivrà in eterno”. - Gv 6:47,58.
Queste sono le due finali delle due parti del suo discorso in Gv 6:35-59.
Mangiare Yeshùa e avere fede in lui sono la stessa cosa.

I cattolici dovrebbero riflettere sulle parole di un loro teologo, il gesuita Xavier Léon-Dufour (1912 – 2007) che fu professore di Sacra Scrittura:
“I verbi mangiare e bere sono tra loro paralleli come lo sono le espressioni ‘venire a me – credere in me’ ... l’aggiunta dei complementi carne e sangue rafforza il parallelismo delle espressioni ... I due atti: mangiare la carne e bere il sangue, sono così poco considerati come due riti distinti da essere ricapitolati nei versetti con: chiunque mi mangia vivrà per me (6, 57) e: chiunque mangia di questo pane vivrà eternamente (6, 58). Carne e sangue sono dunque equivalenti a me e a pane. Mediante questo sdoppiamento letterario Gesù si designa anzitutto come un essere concreto, debole e mortale destinato al sacrificio ... Con tali parole Gesù invitava i contemporanei a trovare la vita mediante la fede nella sua persona e nel suo sacrificio redentore”. - Xavier Léon-Dufour, Le mystère du Pain de vie (Jean IV), 1956.

Ciò lo capì bene un papa cattolico: Pio II, all’anagrafe Enea Silvio Piccolomini (1405 – 1464). Nella Lettera 130 (Aeneae Sylvii Piccolomini (Pius II) Opera Omnia, Basilea, 1551, pag. 672) si legge la sua risposta al cardinale De Carvial che l’aveva interrogato sulla questione:
“Vuoi sapere con certezza se l’evangelista intenda parlare del nutrimento spirituale, quale si ha per fede? Considera come il Signore dica: Chiunque mangia e chiunque beve. Sono verbi al tempo presente, non al futuro. Perciò proprio mentre Cristo parlava vi erano persone che in quel momento avrebbero potuto mangiare e bere. Eppure allora il Signore non aveva ancora sofferto e il sacramento [dell’eucaristia] non era ancora stato istituito”.