Satana e il riscatto

[bgaluppi]

Gianni, premesso che gli àngheloi esistono perché tutta la Scrittura ne parla, secondo me Lc 20:36 non ci dà molti elementi per stabilire la loro natura. Tu dici che il fatto che “i risuscitati saranno "come gli angeli" indica l’esistenza degli angeli”; l'esistenza si, ma non la natura . A me pare che qui Yeshùa faccia di nuovo un esempio molto concreto in risposta all'ironica provocazione dei sadducei che lo interrogano, per far capire chiaramente il concetto di vita ultraterrena e tagliar corto nel rispondere alla domanda di chi non ci credeva (l'ebraismo, come ci ha spiegato Besasea, non ammette la vita ultraterrena spirituale, e comunque i sadducei non credevano neppure nella risurrezione). E i sinottici precisano che erano dei sadducei a parlare.

Forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che Yeshùa spesso si trovasse in difficoltà a farsi capire. Leggendo i Vangeli, mi sono fatto l'idea che lui si sforzasse di far comprendere certi concetti a uomini che erano figli del loro tempo (basta vedere quante volte dice "non capite"). Se avesse potuto parlare direttamente con Mosè, credo che il suo linguaggio sarebbe stato assai diverso. Questo vale anche per gli autori delle lettere delle SG, che parlavano anche a interlocutori provenienti dal paganesimo. Immaginiamo la situazione: Yeshùa era pervaso dallo spirito, che gli consentiva di avere una conoscenza e una comprensione delle cose molto più elevata di tutti i suoi interlocutori. Lui stesso dice a Nicodemo, che non riusciva a capirlo: “Se vi ho parlato delle cose terrene e non credete, come crederete se vi parlerò delle cose celesti?” (Gv 3:12). Non poteva parlare chiaramente secondo la sua conoscenza, o nessuno lo avrebbe capito. Persino i suoi discepoli, che vivevano a contatto con lui, a volte facevano fatica a capirlo: “Perché state a discutere del non aver pane? Non riflettete e non capite ancora? Avete il cuore indurito?” (Mr 8:17, cfr. Mr 4:13; 7:18; Gv 8:43).

Allora, secondo me molte sue parole devono essere lette tenendo conto di questo. I sadducei lo interrogano per metterlo alla prova, con un discorso logorroico e complicato sul matrimonio, e lui risponde loro in termini più chiari e concreti possibile: “alla risurrezione non si prende né si dà moglie; ma i risorti sono come angeli nei cieli” (Mt 22:30, versetto parallelo), ossia non avranno bisogno di prender moglie, perché non avranno più un corpo fisico (come gli angeli). Luca aggiunge “neanche possono più morire”, a rimarcare il concetto di vita ultraterrena. Tutto ciò può provare senza ombra di dubbio che la natura dei malakim non è materiale, ma non che i malakin siano creature vere e proprie.

Prendiamo, ad esempio, quando parla di dodici legioni di angeli: “Credi forse che io non potrei pregare il Padre mio che mi manderebbe in questo istante più di dodici legioni d'angeli?” (Mt 26:53). La λεγεών (leghèon), una legione, comprendeva 6000 unità; davvero dobbiamo prendere le sue parole letteralmente e pensare che, per soccorrerlo, il Padre gli avrebbe mandato più di 72000 angeli? Certamente ne sarebbe bastato uno! A me pare che anche qui il suo parlare sia decisamente concreto e iperbolico, atto a rendere chiaro un messaggio: "se lo volessi, il Padre mi soccorrerebbe all'istante". Yeshùa, con il discorso sulle "dodici legioni", esalta la sua messianicità e la sua rilevanza e ferma i suoi dal ribellarsi alla sua cattura, facendo loro capire che ciò che accade è conforme al volere di Dio. Il numero 12, tra l'altro, è decisamente ricorrente.

Se dovessi pensare ad un malach, non penserei ad un personaggio dai riccioli d'oro con la tunica bianca e le ali , ma penserei ad "una realtà spirituale priva di forma e materialità" (Rav. Steinsaltz). Attenzione: una realtà priva di forma e materialità, ma pur sempre una realtà. Credo che dovremmo provare ad applicare questa bellissima definizione ai versetti in cui Yeshùa parla degli angeli (malachim) e anche al resto delle SG.

[Gianni]

Antonio, tu accogli come definizione degli angeli “una realtà priva di forma e materialità, ma pur sempre una realtà”, definendola una “bellissima definizione”. A me pare una definizione che dice tutto e non dice niente. E, per giunta, equivoca proprio perché non dice niente. D’altra parte, come si potrebbero definire gli angeli? Nessuno li ha mai visti davvero, perché per vederli davvero bisognerebbe vederli essendo angeli. E già nel dire ciò il nostro linguaggio appare limitatissimo e fuori posto, perché anziché vedere dovremmo dire percepire, altro verbo equivoco applicato a realtà che non conosciamo e che neppure possiamo immaginare.
In fondo, la definizione che ti è così cara potrebbe essere applicata a Dio stesso: “una realtà priva di forma e materialità, ma pur sempre una realtà”.
La Bibbia parla di angeli, e ne parla in modo tale che è evidente che si riferisca alle loro manifestazioni. D’altra parte, degli esseri spirituali (nel senso di immateriali) non possono che materializzarsi per essere visibili agli umani.

Dopo che degli angeli erano apparsi ai pastori alla nascita di Yeshùa, “quando gli angeli se ne furono andati verso il cielo, i pastori dicevano tra di loro: «Andiamo fino a Betlemme e vediamo ciò che è avvenuto, e che il Signore ci ha fatto sapere»” (Lc 2:15). Fuori da ogni idealizzazione, prendiamo il testo originale per quello che dice davvero: “Quando i messaggeri se ne furono andati”. Che fossero messaggeri visibili è indubbio: ne furono testimoni i pastori, consapevoli che ‘il Signore aveva fatto sapere loro’ di quella nascita, tanto che poi vanno a vedere. Che fossero messaggeri visibili del tutto particolari lo deduciamo dal v. 9: “Un messaggero del Signore si presentò a loro e la gloria del Signore risplendé intorno a loro, e furono presi da gran timore”. Quanto detto al v. 13 non è iperbolico ma storico: “A un tratto vi fu con il messaggero una moltitudine dell'esercito celeste, che lodava Dio”. Alla fine, “i pastori tornarono indietro, glorificando e lodando Dio per tutto quello che avevano udito e visto, com'era stato loro annunciato” (v. 20). La loro fu un’esperienza reale. Reale come quella di Miryàm che vide il messaggero Gabriele.

Chi vide la Maddalena quando “se ne stava fuori vicino al sepolcro a piangere”? Lei “vide due messaggeri, vestiti di bianco” (Gv 20:11,12). Non erano dei passanti qualsiasi.

Quando nel Getsemani, nell’ora più tragica di Yeshùa, “gli apparve un angelo dal cielo per rafforzarlo” (Lc 22:43), l’esperienza fu reale. Solo interiore?

Quando Yeshùa dice che “quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo” (Mt 24:36), fa riferimento a una conoscenza specifica che Dio solo ha. Yeshùa (personaggio reale, storico) è privo di tale conoscenza. Così anche gli angeli. Sarebbe oltremodo strano che egli si equiparasse, nell’ignoranza di quel dato, a delle ‘realtà prive di forma e materialità’ che non fossero esseri senzienti. D’altra parte, i particolari del meraviglioso piano di Dio sono “cose nelle quali gli angeli bramano penetrare con i loro sguardi” (1Pt 1:12), altra prova che si tratta di esseri consapevoli.
La definizione degli angeli come di “una realtà priva di forma e materialità, ma pur sempre una realtà”, va quindi aggiornata aggiungendo come minimo la consapevolezza e l’intelligenza.

Nella Bibbia, accanto a queste apparizioni concrete, troviamo altre apparizioni pure concrete ma non in forma umana, come quando in Es 3:2 è detto che “il messaggero di Yhvh gli apparve [a Mosè] in una fiamma di fuoco, in mezzo a un pruno” (cfr. Atti 7:30). In Dt 33:16 Dio è definito come “Colui che risiede nel roveto”. Dio si manifesta tramite i suoi angeli, i quali assumono forme concrete che non è possibile ridurre a semplici “energie” inconsapevoli. In Gn 18:1 è detto che “Yhvh apparve ad Abraamo alle querce di Mamre”. “Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui” (v. 2), e a quello più preminente il patriarca si rivolge chiamandolo Yhvh: “Ti prego, Yhvh” (v. 3; questo è il primo di 134 occorrenze in cui i soferìm, per un eccesso di riguardo verso il Nome, cambiarono Yhvh in Adhonài). Similmente, si legge in Gn 19:24 che “Yhvh fece piovere dal cielo su Sodoma e Gomorra zolfo e fuoco da parte di Yhvh”.

[bgaluppi]

Sono perfettamente d'accordo, gianni. Certo che sono consapevoli, visto che portano messaggi; e interagiscono con chi gli parla, rispondendo a domande. E sono reali in quanto agiscono nella realtà, ma sono privi di forma e materialità in quanto la assumono solo nel momento in cui si materializzano agli occhi di chi riceve il messaggio e a seconda delle situazioni. Non credo che esistano di per sé in una forma specifica "in cielo", con una coscienza specifica, esattamente come il Messia non esiste realmente prima della creazione se non nella "mente" di Dio. Il versetto di 1Pt 1:12 io non lo intendo letteralmente, anche perché non credo che gli angeli "bramino" conoscere; ciò che Pietro dice secondo me è che il messaggio rivelato agli apostoli è un messaggio meraviglioso mai rivelato prima, non per tutti ma per chi è eletto a riceverlo.

Per fare un esempio pratico, se Dio decide di comunicare un messaggio, "invia" un messaggero (manifestazione della Sua volontà) che si materializza come reale agli occhi e ai sensi di chi lo riceve a seconda di come quel messaggio deve essere recepito. A volte, il malak è un uomo comune. Quello su cui insistevo è il fatto che non è possibile dare loro una definizione precisa, visto che i malakim appaiono in molte forme diverse (anche come uomini); essendo messaggeri, veicolano un messaggio e appaiono nel modo appropriato a seconda di come, in quel momento, chi riceve il messaggio deve recepirlo per avere l'effetto che Dio intende comunicare. Se fossero creature definite, apparirebbero sempre allo stesso modo. Il cattolicesimo ha dato loro immagini definite di esseri dotati di ali, ma ciò non corrisponde alla realtà scritturale. Il fuoco nel pruno è un'immagine fortissima, mentre Abraamo vede tre uomini (ma parla a loro, o a uno di loro, riferendosi a Dio). Eppure sempre di malak si tratta. Le donne al sepolcro vedono due messaggeri in vesti risplendenti (Lc 24:4), mentre i pastori vedono il risplendere della gloria di Dio intorno al malak; in Gv 20:12 sono due messaggeri vestiti di bianco; in Mr 16:5 è un giovane vestito di bianco; in Mt 28:3 il messaggero ha un aspetto “come di folgore e la sua veste bianca come neve”. Sono certamente esperienze reali, ma vissute diversamente da chi ne è coinvolto a seconda delle situazioni.

Miryam vede un malak, che le annuncia la nascita di Yeshùa; in Mt 1:20,21, il malak appare in sogno a Giuseppe; in Lc 1:38 l'angelo Gavriel "entra" da Miryam, e non è detto sotto quale aspetto ella lo veda. È scritto che quell'angelo era Gavriel (Gabriele); in Dn 8:16 e 9:21 Gabriele è descritto come ish (uomo) che viene mandato "in rapido volo"; questo è il modo in cui lo vede Daniele. Zaccaria lo vede e ne resta turbato (Lc 1:12), mentre Miryam no (resta turbata dalle sue parole); dunque i due lo videro in forma diversa? In Eb 13:2 è scritto: “Non dimenticate l'ospitalità; perché alcuni praticandola, senza saperlo, hanno ospitato angeli”; dunque, gli angeli possono apparire come uomini comuni senza che noi ci rendiamo neppure conto di cosa siano. Ciò che comprendo dalla Bibbia è esattamente ciò che tu dici: Dio comunica all'uomo tramite i malakim. Ma qui mi fermo, perché non riesco a dare a questi malakim un'identità precisa.

Allora, io deduco che il malak non ha una forma, ma la assume nel momento in cui si manifesta agli uomini a seconda di come chi lo vede è disposto a recepirlo, delle situazioni in cui compare e in base a come Dio vuole che quel messaggio sia comunicato. È reale nel momento in cui si manifesta nella nostra realtà e ai nostri occhi, o ai nostri sensi. Dunque, la domanda è: in quale "forma" il malak esiste in cielo, se esiste? Possiamo stabilirlo con certezza attraverso la Scrittura? Io credo di no.

[Gianni]

Antonio, tu dici che se gli angeli fossero creature definite, apparirebbero sempre allo stesso modo. E perché mai?
Tu vorresti limitare un essere spirituale nella sua possibilità di materializzarsi, quasi che egli debba cecessariamente avere una sua controparte fisica.
Deduci tuttavia bene quando dici che l’angelo non ha una forma, ma la assume nel momento in cui si manifesta agli uomini a seconda di come chi lo vede è disposto a recepirlo, e a seconda delle situazioni in cui compare. Poi dici che è reale nel momento in cui si manifesta nella nostra realtà e ai nostri occhi o ai nostri sensi. Ma dimentichi di aggiungere che è reale per noi. Prima di manifestarsi e dopo che si è manifestato continua ad essere reale, solo che non lo vediamo. Ci sono vere realtà che non vediamo.

La tua domanda finale è: in quale forma l’angelo esiste in cielo, se esiste?
Potrei domandarti in maniera provocatoria: in quale forma ora Yeshùa esiste in cielo, se esiste? E, in modo ancor più provocatorio: in quale forma Dio esiste in cielo, se esiste?

Sono stupito dalla tua domanda. Dovresti intanto sapere che il cielo non è quello fisico sopra di noi. È una dimensione non fisica che non conosciamo e che ci è preclusa. Di conseguenza, le creature che la abitano sono fatte in modo per noi inimmaginabile. Che forma mai dovrebbero avere? La domanda è sbagliata in partenza. Al massimo potremmo domandare com’è la loro essenza. E la risposta correttamente scientifica – negli stretti limiti della scienza – è: non lo sappiamo.
Parlando degli eletti (che saranno superiori agli angeli), Paolo afferma che Yeshùa “trasformerà il corpo della nostra umiliazione rendendolo conforme al corpo della sua gloria, mediante il potere che egli ha di sottomettere a sé ogni cosa” (Flp 3:21). “Corpo”, ma spirituale. Fatto come? Spirituale. E com’è fatto un corpo spirituale? Al momento nessuno su questa terra lo sa. Giovanni dichiara tutta la sua ignoranza in merito: “Ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è”. - 1Gv 3:2.
E tu domandi in quale forma l’angelo esiste in cielo, se esiste?

[bgaluppi]

Antonio, tu dici che se gli angeli fossero creature definite, apparirebbero sempre allo stesso modo. E perché mai? Tu vorresti limitare un essere spirituale nella sua possibilità di materializzarsi, quasi che egli debba cecessariamente avere una sua controparte fisica.

Questo è vero. Effettivamente, un angelo può avere la stessa essenza e materializzarsi in modi diversi.

Poi dici che è reale nel momento in cui si manifesta nella nostra realtà e ai nostri occhi o ai nostri sensi. Ma dimentichi di aggiungere che è reale per noi. Prima di manifestarsi e dopo che si è manifestato continua ad essere reale, solo che non lo vediamo.

Su questo non so elaborare ancora una risposta, ma credo che il versetto di Flp 3:21 che citi in seguito esprima un concetto importante per comprendere l'esistenza di realtà celesti indipendenti.

Parlando degli eletti (che saranno superiori agli angeli), Paolo afferma che Yeshùa “trasformerà il corpo della nostra umiliazione rendendolo conforme al corpo della sua gloria, mediante il potere che egli ha di sottomettere a sé ogni cosa” (Flp 3:21). “Corpo”, ma spirituale. Fatto come? Spirituale. E com’è fatto un corpo spirituale? Al momento nessuno su questa terra lo sa.

Corpo materiale, corpo spirituale. Come spiega anche 1Cor 15:42-44: “Così è pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale”.

“Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è”. - 1Gv 3:2

Ottime argomentazioni, Gianni, e convincenti. Volevo arrivare a questo ma non riuscivo a mettere insieme i pezzi.

[trizzi74]

Perché gli ebrei non credono nella reale esistenza di entità spirituali al di fuori di Dio?Sarebbe interessante se Noiman ci spiegasse il motivo!

[Gianni]

Caro Antonio, permettimi di dirti il mio pensiero in merito alla tua importante e innovativa ricerca.
Io credo che tu dovresti distingue tra i passi biblici in cui chiaramente si parla di angeli e quelli in cui i personaggi biblici attribuiscono ad angeli ciò che invece è spiegabile diversamente.

Si legge in Gv 5:2-4: “Or a Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, c'è una vasca, chiamata in ebraico Betesda, che ha cinque portici. Sotto questi portici giaceva un gran numero d'infermi, di ciechi, di zoppi, di paralitici[, i quali aspettavano l'agitarsi dell'acqua; perché un angelo scendeva nella vasca e metteva l'acqua in movimento; e il primo che vi scendeva dopo che l'acqua era stata agitata era guarito di qualunque malattia fosse colpito]”. Il v. 4 è messo tra quadre perché mancante nei manoscritti P66,75אBDVgSyc, sebbene presente nei manoscritti AItVgcSyhi,pArm. Ora, che sia genuino o no, esso testimonia la credenza che un angelo del Signore scendesse nella piscina e turbasse l’acqua, così che chi ci entrava dopo che l’acqua era stata turbata veniva sanato.
L’efficacia terapeutica di quelle acque, del resto, come poteva essere spiegata a quel tempo? Nella letteratura giudaica appare che gli angeli vegliavano sul buon funzionamento e sul gorgogliare delle acque. Secondo alcune tradizioni c’erano delle sorgenti che guarivano. La piscina probatica di Gv 5 e la vasca di Siloe di Gv 9 ne sono una conferma. R. Breteya (verso il 280 E. V.) parla di una sorgente nel paese di Simon abitata da uno spirito che ne faceva gorgogliare l’acqua (Levitino Rabba 24,122, Billerbeck II, pag. 453). Il trattato Sukka allude al rito dell’acqua che si celebrava a Gerusalemme: la sera del primo giorno della Festa delle Capanne si andava ad attingere acqua alla piscina di Siloe e si versava poi in due bacini d’argento; solo dopo questo rito la gente cominciava a rallegrarsi con le luminarie, i canti e le processioni (Talmud, Sukka). Tutto questo conferma la tradizione popolare riportata nel greco giovanneo: il popolo attribuiva ad un angelo ciò che i pagani riferivano invece al dio Osiride. Conoscendo tutti questi aspetti il racconto biblico diviene comprensibile.
L’efficacia terapeutica di quelle acque era attribuita dal popolo ad un angelo, ma così non era.

A volte a creare equivoci ci si mettono i traduttori.
In At 12:12-15 troviamo il resoconto di un avvenimento che ha degli aspetti involontariamente comici. Pietro va “a casa di Maria, madre di Giovanni detto anche Marco, dove molti fratelli erano riuniti in preghiera. Dopo aver bussato alla porta d'ingresso, una serva di nome Rode si avvicinò per sentire chi era e, riconosciuta la voce di Pietro, per la gioia non aprì la porta, ma corse dentro ad annunciare che Pietro stava davanti alla porta”. (L’aspetto comico è che la gioiosa Rode corre dagli altri asciando Pietro impalato e in attesa dietro la porta!). Ora attenzione: “Quelli le dissero: «Tu sei pazza!» Ma ella insisteva che la cosa stava così. Ed essi dicevano: «È il suo angelo»”.
Qui siamo al delirio dei traduttori. Chissà, forse qualche cattolico gioisce nel vedere nella traduzione una conferma dell’esistenza di assurdi angeli custodi.
Se i traduttori avessero fatto il loro dovere, avrebbero tradotto come è scritto: “È il suo messaggero”.

Te ne dico un’altra.
In Mal 1:1 si legge: “Oracolo, parola del Signore, rivolta a Israele per mezzo di Malachia”. Malacia?! Potremmo domandare manzonianamente: Malachia? E chi era costui?
Il testo ebraico dice:
מַשָּׂא דְבַר־יְהוָה אֶל־יִשְׂרָאֵל בְּיַד מַלְאָכִי
masà dvàr-Yhvh el-Ysraèl beyàd malàchy
oracolo parola-Yhvh a-Israele tramite messaggero di me
Malàchy (מַלְאָכִי), come nome proprio, non esiste altrove in tutta la Bibbia. La parola ebraica è composta da מלאך (malàch) più י (y). Malàch significa “messaggero” (“angelo”) e y è il suffisso che indica “di me / mio”. La traduzione esatta è dunque: “Oracolo, parola di Yhvh ad Israele per mezzo del mio messaggero”.
Che sia proprio così è confermato anche dalla traduzione greca della LXX che tradusse l’ebraico in questo modo:
λῆμμα λόγου κυρίου ἐπὶ τὸν Ισραηλ ἐν χειρὶ ἀγγέλου αὐτοῦ
lèmma lògu kyrìu epì tòn Israèl en cheirì anghèlu autù
oracolo di parola di Signore per l’Israele per mezzo di messaggero di lui
Il Targùm (che è una traduzione parafrasata delle Scritture Ebraiche in aramaico) dichiara che malàchy sta ad indicare lo scriba Esdra. Quindi malàchy non era ritenuto un nome proprio.

Credo, insomma, Antonio, che tu dovresti distingue tra i passi biblici in cui chiaramente si parla di angeli e quelli in cui i personaggi biblici attribuiscono ad angeli ciò che invece è spiegabile diversamente, ed evidenziare anche quelli in cui c’è la mano corruttrice del traduttore.
La tua ricerca di dottorato si farebbe allora interessantissima!

[Israel75]

Perché gli ebrei non credono nella reale esistenza di entità spirituali al di fuori di Dio?Sarebbe interessante se Noiman ci spiegasse il motivo!

Da quel che ho capito dal forum di consulenzaebraica il motivo è che tale credenza secondo l'ortodossia è fatta risalire agli scritti di Enoch, che sono considerati apocrifi. Nel N.T. vi sono molti riferimenti ad essi.
Un altro aspetto che ho colto è che non credendo in Yehsua, il passo per esempio dove scaccia i demoni i quali lo pregano addirittura di lasciarlo stare, è considerato stregoneria. Un ' accusa che gli venne mossa era infatti che scacciava i demoni con l'aiuto dei demoni, il che giustificherebbe il rifiuto a considerarlo il Messia in quanto "falso profeta".

In sostanza - sempre da quel che ho capito - esisterebbero DIO , i suoi messaggeri (uomini o profeti inviati o mediatori come Moshè) e la Torah che aiuta l'uomo a non seguire il proprio istinto cattivo (cioè il satan).

[Armageddon]

In sostanza - sempre da quel che ho capito - esisterebbe DIO , i suoi messaggeri (uomini o profeti inviati o mediatori come Moshè) e la Torah che aiuta l'uomo a non seguire il proprio istinto cattivo (cioè il satan).

Israel75 vero è cosi...anche se alcune correnti ebraiche non escludono le varie alternative...il loro concetto di base è quello da te citato

Saluti

[bgaluppi]

Caro Gianni, grazie delle indicazioni, che seguirò. Credo che mi occorrerà l'estate per mettere insieme il tutto in modo organico e ordinato. Vedremo cosa ne uscirà...