Riflessioni Bibliche

[Gianni]

Cara Maria Grazia, mettiti comoda, molto comoda, perché dovremo ragionare bene e con calma mentre cerco di rispondere alla domanda che mi hai posto: c'è differenza tra immutabilità e immortalità?

Partiamo da un ragionamento generale (poi arriveremo alla tua seconda domanda in relazione a 1Timoteo 6:15,16). Prendiamo un essere umano. È immutabile? Potrebbe esserlo. Ci sono persone che non cambiano mai idea. Anche la persona più immutabile del mondo, comunque, alla fine muore. Immutabile non può quindi equivalere a immortale.
Passiamo ora ad un livello più alto, il più alto che ci sia: Dio. Dalla Scrittura sappiamo che l’Altissimo è eterno e che non cambia idea. Per usare i nostri termini, Egli è immutabile e immortale. Ora riproponiamo la tua domanda: c'è differenza tra immutabilità e immortalità? In teoria – dato che stiamo ragionando –, sì. Che Dio sia immortale non ci sono dubbi, ma in teoria – stiamo solo ragionando –, non potrebbe Egli cambiare idea? (Si legga Rm 11:33 e Dn 4:35). Potrebbe: è Dio! Quindi l’immortalità non comporta necessariamente l’immortalità. Di fatto, però, dalla Scrittura sappiamo che Dio è sia immutabile che immortale. Data tuttavia la possibilità (unicamente teorica) che Dio potrebbe cambiare (e nessuno potrebbe dirgli: «Che fai?» - Dn 4:35), è più logico dire che Dio possiede l’immortalità ed è immutabile.
La domanda corretta è dunque: c'è differenza tra immortalità e immutabilità? Non il contrario.
Tutto questo giro di parole l’ho fatto, avvalendomi del ragionamento filosofico, per mettere la trattazione sul binario giusto. So, Maria Grazia, che ti piace ragionare, e ho notato che ne hai gran capacità. Per avere risposte corrette occorre porre le domande in modo corretto.
Ora, parlando di immortalità e di immutabilità abbinate, dobbiamo necessariamente uscire dal campo umano e riferirci a quello divino, perché è solo qui che le troviamo congiunte.
Eccoci così alla tua seconda domanda.

In 1Tm 6 Paolo fa a Timoteo le sue esortazioni finali. Ai vv. 13 e 14 gli scrive: “Ti supplico alla presenza di Dio che dà vita a tutte le cose e di Cristo Gesù . . . di conservare questo comandamento senza macchia ed irreprensibile, fino all'apparizione del Signor nostro Gesù Cristo” (ND). Poi ecco il punto che ci interessa: “[… fino all'apparizione del Signor nostro Gesù Cristo,] che a suo tempo manifesterà il beato e unico sovrano, il Re dei re e il Signore dei signori, il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere, al quale sia l'onore e il dominio eterno” (vv. 15 e 16, ND). Chi è “il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”? Non possiamo che rispondere: Dio. Nota infatti che Paolo dice a Timoteo di mantenersi fedele fino alla manifestazione di Yeshùa. E nota anche che tale manifestazione sarà resa manifesta proprio dal “solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”. Quest’ultimo è Dio: è Lui che rende manifesto e Yeshùa è colui che Dio rende manifesto.

Ora la domanda che sorge è: ma – come già abbiamo ragionato in precedenza e come tu stessa dici –, siccome anche Yeshùa ha ricevuto con la risurrezione questa condizione di immortalità e di immutabilità, come si può dire che Dio è “il solo che ha l'immortalità”?
Nota che di Dio è chiamato al v. 15 anche “Re dei re e il Signore dei signori”. Questi due stessi termini sono applicati a Yeshùa in Ap 17:14 e 19:16. Come è possibile?

Si spiega con il pensiero ebraico, lo stesso che troviamo in Is 9:6 “Ci è nato un bambino, ci è stato dato un figlio; e il governo sarà sulle sue spalle. Il suo nome sarà Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace” (TNM). Per “bambino” viene qui usato il termine יֶלֶד (yèled); il vocabolo יֶלֶד (yèled) può indicare un bambino (Es 21:22; Gn 21:8), un ragazzo (Gn 4:23;21:14; 2Re 2:24, Gb 21:11), un adolescente (Gn 37:30;42:22; 2Re 4:1). Qui assume un aspetto regale, avrà dominio e potere su tutta la nazione: “Sulle sue spalle riposerà l'impero” (v. 5). Da notare che questo bambino è già nato: “Un bambino ci è nato”. Ma vediamo ora il contesto in cui appare questo bambino.
La descrizione inizia con una grande carestia e con una persona affamata che va in giro cercando cibo senza trovarlo, da qui una bestemmia lanciata contro Dio che anziché salvarlo lascia perire di fame il suo popolo (Is 8:21,22). “Ma le tenebre non dureranno sempre” (v. 23). Ed ecco che una grande luce appare a questa gente che camminava nelle tenebre: “Il popolo che camminava nelle tenebre ha visto una grande luce; su coloro che abitavano nel paese dell'ombra della morte, si è levata una luce” (9:1). Questo avviene ad opera di un ragazzino già nato: “Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato” (9:5). Sembra naturale individuare questo ragazzino nel re Ezechia, figlio di Acaz. Di questo re si danno nomi straordinari e non comuni: “Sarà chiamato consigliere ammirabile, Dio potente, padre eterno, principe della pace” (9:5). Questi titoli più che essere un’esagerazione aulica, vogliono indicare che, mediante questo re, Dio si sarebbe mostrato davvero il Consigliere, il Padre, il Potente Donatore di pace al suo popolo. Lo sbaglio di certi esegeti è quello di non vedere come tali nomi passino in trasparenza dal re Ezechia al vero Re del regno di Giuda, Dio, operante in lui e tramite lui. Il torto di questi esegeti è quello di considerare tali nomi non sotto l’aspetto relativo (per cui il re è visto come rappresentante di Dio sulla terra), ma come indicazione dell’essenza di questo personaggio che fu quindi considerato un essere divino (il futuro messia considerato Dio stesso da trinitari e binitari, e considerato potente essere spirituale preesistente da molti unitari). È il solito errore: leggere pagine mediorientali, semitiche, con mentalità occidentale. Questi nomi, invece, non fanno altro che esaltare profeticamente l’attività di Ezechia nel suo lungo governo su Giuda. Questo senso relativo è messo in rilievo da 9:6 dove si legge: “Questo farà lo zelo dell'Eterno [יהוה (Yhvh) nel testo ebraico] degli eserciti”, da cui risalta che non è il ragazzo a compiere meraviglie con la propria potenza, ma è solo Dio che agisce tramite suo. Che la profezia si applichi a Ezechia si può capire dal modo in cui i libri storici della Bibbia parlano di Ezechia. “Egli fece ciò che è giusto agli occhi dell'Eterno”; “Dopo di lui, fra tutti i re di Giuda, non ci fu alcuno come lui, né alcuno tra quelli che erano stati prima di lui”; “Rimase attaccato all'Eterno, non cessò di seguirlo e osservò i comandamenti”; “Così l'Eterno fu con lui, ed egli riusciva in tutte le sue imprese”. - 2Re 18:3,5,6,7.
Ezechia estese la sua influenza anche nei territori separati del settentrione (Regno di Israele), che dovettero vedere Ezechia come una salvezza. “I corrieri andarono dunque in tutto Israele e Giuda con le lettere da parte del re e dei suoi capi, proclamando secondo l'ordine del re: «Figli d'Israele, tornate all'Eterno»”; “Ezechia pregò per loro, dicendo: «L'Eterno, che è buono, perdoni chiunque ha disposto il proprio cuore a ricercare Dio, l'Eterno»”; “L'Eterno ascoltò Ezechia”; “Dal tempo di Salomone figlio di Davide re d'Israele, non c'era stato nulla di simile in Gerusalemme”. - 2Cron 30:6,18,19,20,26.
Di fronte a queste descrizioni non fa più meraviglia la profezia di Isaia riguardante questo ragazzo, già nato al suo tempo.

Eccoci al punto: se il re Ezechia, un uomo nato e morto, poté essere chiamato “Dio potente” e “padre eterno”, tanto più il Messia – un uomo nato, morto ma risuscitato da Dio – può essere definito “Re dei re e il Signore dei signori”. Dietro il re Ezechia c’era Dio: quell’uomo agì per conto di Dio. Dietro il Messia Yeshùa c’è pure Dio: quell’uomo glorificato con la risurrezione agisce per conto di Dio, al punto che l’Altissimo gli ha concesso l’immortalità e l’immutabilità.

Si impone una riflessione che ci lascia grandissimamente stupiti e senza parole di fronte all’inimmaginabile. Se un uomo che morì fu chiamato “Dio potente” e “padre eterno”, se il Messia è chiamato “Re dei re e il Signore dei signori”, Chi e Cosa deve mai essere l’Altissimo, che “abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”?

[Maria Grazia Lazzara]

Shay , hai considerato attentamente la scrittura di 1Corinti 15:54 ,li' si parla di immortalità mutamento e incorruttibilità' conferita ai fratelli spirituali di Gesù ,al verso 57 viene messo in evidenza che la ricevono grazie a Gesù . È' chiaro che Gesù e' la primizia in questo ,nel senso che Dio per primo la conferisce a lui dopo la Risurezione in seguito la riceveranno gli altri . Il potere di una vita indistruttibile Dio la concede a questi . Io leggo questo in questi versi . Nessuna preesistenza sia nel caso d Gesù sia nel caso degli eletti ,era contemplato nel piano di Dio .

[chelaveritàtrionfi]

Shay, il problema è che adesso si tireranno in ballo versetti aprendo le porte alle interpretazioni e ricadendo nel loop teologico.

Condivido, ovviamente, la spiegazione di Gianni sul bambino di Isaia.

Parlando in generale, in ambiente cristiano e non solo, il problema di base credo che sia uno: avere già in mente uno schema fisso di cosa deve dire o no la scrittura. Parlando di Isaia, nella prima parte si è al tempo di Ezechia e dell'Assiria, e si parla di guerre. Nel secondo Isaia si parla del tempo dell'esilio babilonese e quando D-o interviene con il suo braccio (Ciro) dal settentrione, che è il luogo dei regni stranieri (Babilonia, Media, Persia, Partia ecc..)

MAPPA

per liberare e ricostruire Sion. Ora questi passi sono intesi come profezie dirette per un futuro indefinito, che ancora oggi si deve avverare. Il cielo si muove con i suoi cicli e le ere anche. Il discorso che fai su Isaia 65 appartiene appunto al secondo se non al terzo Isaia. Parlando di guerra e pace, in tempo di pace non vi saranno più figli uccisi di spada prematuramente e vecchi uccisi prima del compimento dei loro anni ..e potranno morire di morte naturale.

Parlando di queste cose e di immortalità, è ovvio che dovremmo prima o poi parlare della "nuvola" o di Enoch rapito in cielo, così come Elia e perfino di Mosè non si parla (mi pare) della morte. So già che interpretate che il caso di Enoch il camminare in cielo con D-o lo intendete come che fu un giusto ed obbediente, e di Elia poi troviamo che scrive una lettera .. ed infine che Mosè alla fine morì, ma a livello simbolico questi sono personaggi che stanno sopra le nubi e dei quali si aspettava, in un certo senso, un ritorno.

[Maria Grazia Lazzara]

Shay, perché ancora chiedi nello specifico un punto nelle scritture greche riguardo alla vita eterna intesa come vita senza fine ? E riguardo al l'immortalità di Jeshua' ? Tutte le scritture greche si concentrano su questa liberazione , libertà dal peccato e dalla morte . La venuta di Jeshua' e' servita per porre le basi per ottenere questa salvezza . Paolo in 1Corinti 15:54,55 ,aggiunge molto ma molto di più a Isaia , Paolo parla non di una lunga vita umana che poi finisce comunque nell morte ,ma di una vita senza fine , immortalità, ricevere il potere di una vita indistruttibile , mastica bene queste parole . Verso 51 Paolo dice " Ecco vi dico un sacro segreto : leggi per favore di nuovo i versi consecutivi da 51-55 e infine giunge al significato non relativo ma finale di Isaia 25:8 . È' questo è il Vangelo o buona notizia contenuto nelle scritture greche . È' questo il tema del Vangelo . Gianni lo ha spiegato chiaramente , da un significato relativo nelle scritture ebraiche passiamo a un significato più profondo , spirituale che ci eleva finalmente al ruolo di figli di Dio , Jeshua' la primizia ovviamente .

[animasalvata]

Cara Maria Grazia, mettiti comoda, molto comoda, perché dovremo ragionare bene e con calma mentre cerco di rispondere alla domanda che mi hai posto: c'è differenza tra immutabilità e immortalità?

Partiamo da un ragionamento generale (poi arriveremo alla tua seconda domanda in relazione a 1Timoteo 6:15,16). Prendiamo un essere umano. È immutabile? Potrebbe esserlo. Ci sono persone che non cambiano mai idea. Anche la persona più immutabile del mondo, comunque, alla fine muore. Immutabile non può quindi equivalere a immortale.
Passiamo ora ad un livello più alto, il più alto che ci sia: Dio. Dalla Scrittura sappiamo che l’Altissimo è eterno e che non cambia idea. Per usare i nostri termini, Egli è immutabile e immortale. Ora riproponiamo la tua domanda: c'è differenza tra immutabilità e immortalità? In teoria – dato che stiamo ragionando –, sì. Che Dio sia immortale non ci sono dubbi, ma in teoria – stiamo solo ragionando –, non potrebbe Egli cambiare idea? (Si legga Rm 11:33 e Dn 4:35). Potrebbe: è Dio! Quindi l’immortalità non comporta necessariamente l’immortalità. Di fatto, però, dalla Scrittura sappiamo che Dio è sia immutabile che immortale. Data tuttavia la possibilità (unicamente teorica) che Dio potrebbe cambiare (e nessuno potrebbe dirgli: «Che fai?» - Dn 4:35), è più logico dire che Dio possiede l’immortalità ed è immutabile.
La domanda corretta è dunque: c'è differenza tra immortalità e immutabilità? Non il contrario.
Tutto questo giro di parole l’ho fatto, avvalendomi del ragionamento filosofico, per mettere la trattazione sul binario giusto. So, Maria Grazia, che ti piace ragionare, e ho notato che ne hai gran capacità. Per avere risposte corrette occorre porre le domande in modo corretto.
Ora, parlando di immortalità e di immutabilità abbinate, dobbiamo necessariamente uscire dal campo umano e riferirci a quello divino, perché è solo qui che le troviamo congiunte.
Eccoci così alla tua seconda domanda.

In 1Tm 6 Paolo fa a Timoteo le sue esortazioni finali. Ai vv. 13 e 14 gli scrive: “Ti supplico alla presenza di Dio che dà vita a tutte le cose e di Cristo Gesù . . . di conservare questo comandamento senza macchia ed irreprensibile, fino all'apparizione del Signor nostro Gesù Cristo” (ND). Poi ecco il punto che ci interessa: “[… fino all'apparizione del Signor nostro Gesù Cristo,] che a suo tempo manifesterà il beato e unico sovrano, il Re dei re e il Signore dei signori, il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere, al quale sia l'onore e il dominio eterno” (vv. 15 e 16, ND). Chi è “il solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”? Non possiamo che rispondere: Dio. Nota infatti che Paolo dice a Timoteo di mantenersi fedele fino alla manifestazione di Yeshùa. E nota anche che tale manifestazione sarà resa manifesta proprio dal “solo che ha l'immortalità e abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”. Quest’ultimo è Dio: è Lui che rende manifesto e Yeshùa è colui che Dio rende manifesto.

Ora la domanda che sorge è: ma – come già abbiamo ragionato in precedenza e come tu stessa dici –, siccome anche Yeshùa ha ricevuto con la risurrezione questa condizione di immortalità e di immutabilità, come si può dire che Dio è “il solo che ha l'immortalità”?
Nota che di Dio è chiamato al v. 15 anche “Re dei re e il Signore dei signori”. Questi due stessi termini sono applicati a Yeshùa in Ap 17:14 e 19:16. Come è possibile?

Si spiega con il pensiero ebraico, lo stesso che troviamo in Is 9:6 “Ci è nato un bambino, ci è stato dato un figlio; e il governo sarà sulle sue spalle. Il suo nome sarà Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace” (TNM). Per “bambino” viene qui usato il termine יֶלֶד (yèled); il vocabolo יֶלֶד (yèled) può indicare un bambino (Es 21:22; Gn 21:8), un ragazzo (Gn 4:23;21:14; 2Re 2:24, Gb 21:11), un adolescente (Gn 37:30;42:22; 2Re 4:1). Qui assume un aspetto regale, avrà dominio e potere su tutta la nazione: “Sulle sue spalle riposerà l'impero” (v. 5). Da notare che questo bambino è già nato: “Un bambino ci è nato”. Ma vediamo ora il contesto in cui appare questo bambino.
La descrizione inizia con una grande carestia e con una persona affamata che va in giro cercando cibo senza trovarlo, da qui una bestemmia lanciata contro Dio che anziché salvarlo lascia perire di fame il suo popolo (Is 8:21,22). “Ma le tenebre non dureranno sempre” (v. 23). Ed ecco che una grande luce appare a questa gente che camminava nelle tenebre: “Il popolo che camminava nelle tenebre ha visto una grande luce; su coloro che abitavano nel paese dell'ombra della morte, si è levata una luce” (9:1). Questo avviene ad opera di un ragazzino già nato: “Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato” (9:5). Sembra naturale individuare questo ragazzino nel re Ezechia, figlio di Acaz. Di questo re si danno nomi straordinari e non comuni: “Sarà chiamato consigliere ammirabile, Dio potente, padre eterno, principe della pace” (9:5). Questi titoli più che essere un’esagerazione aulica, vogliono indicare che, mediante questo re, Dio si sarebbe mostrato davvero il Consigliere, il Padre, il Potente Donatore di pace al suo popolo. Lo sbaglio di certi esegeti è quello di non vedere come tali nomi passino in trasparenza dal re Ezechia al vero Re del regno di Giuda, Dio, operante in lui e tramite lui. Il torto di questi esegeti è quello di considerare tali nomi non sotto l’aspetto relativo (per cui il re è visto come rappresentante di Dio sulla terra), ma come indicazione dell’essenza di questo personaggio che fu quindi considerato un essere divino (il futuro messia considerato Dio stesso da trinitari e binitari, e considerato potente essere spirituale preesistente da molti unitari). È il solito errore: leggere pagine mediorientali, semitiche, con mentalità occidentale. Questi nomi, invece, non fanno altro che esaltare profeticamente l’attività di Ezechia nel suo lungo governo su Giuda. Questo senso relativo è messo in rilievo da 9:6 dove si legge: “Questo farà lo zelo dell'Eterno [יהוה (Yhvh) nel testo ebraico] degli eserciti”, da cui risalta che non è il ragazzo a compiere meraviglie con la propria potenza, ma è solo Dio che agisce tramite suo. Che la profezia si applichi a Ezechia si può capire dal modo in cui i libri storici della Bibbia parlano di Ezechia. “Egli fece ciò che è giusto agli occhi dell'Eterno”; “Dopo di lui, fra tutti i re di Giuda, non ci fu alcuno come lui, né alcuno tra quelli che erano stati prima di lui”; “Rimase attaccato all'Eterno, non cessò di seguirlo e osservò i comandamenti”; “Così l'Eterno fu con lui, ed egli riusciva in tutte le sue imprese”. - 2Re 18:3,5,6,7.
Ezechia estese la sua influenza anche nei territori separati del settentrione (Regno di Israele), che dovettero vedere Ezechia come una salvezza. “I corrieri andarono dunque in tutto Israele e Giuda con le lettere da parte del re e dei suoi capi, proclamando secondo l'ordine del re: «Figli d'Israele, tornate all'Eterno»”; “Ezechia pregò per loro, dicendo: «L'Eterno, che è buono, perdoni chiunque ha disposto il proprio cuore a ricercare Dio, l'Eterno»”; “L'Eterno ascoltò Ezechia”; “Dal tempo di Salomone figlio di Davide re d'Israele, non c'era stato nulla di simile in Gerusalemme”. - 2Cron 30:6,18,19,20,26.
Di fronte a queste descrizioni non fa più meraviglia la profezia di Isaia riguardante questo ragazzo, già nato al suo tempo.

Eccoci al punto: se il re Ezechia, un uomo nato e morto, poté essere chiamato “Dio potente” e “padre eterno”, tanto più il Messia – un uomo nato, morto ma risuscitato da Dio – può essere definito “Re dei re e il Signore dei signori”. Dietro il re Ezechia c’era Dio: quell’uomo agì per conto di Dio. Dietro il Messia Yeshùa c’è pure Dio: quell’uomo glorificato con la risurrezione agisce per conto di Dio, al punto che l’Altissimo gli ha concesso l’immortalità e l’immutabilità.

Si impone una riflessione che ci lascia grandissimamente stupiti e senza parole di fronte all’inimmaginabile. Se un uomo che morì fu chiamato “Dio potente” e “padre eterno”, se il Messia è chiamato “Re dei re e il Signore dei signori”, Chi e Cosa deve mai essere l’Altissimo, che “abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere”?

Mi fa piacere che iniziamo a parlare finalmente dell'immutabilita. Del perché viene detto verso il figlio glorificato in Ebrei 1,12 che tu è sempre lo stesso, del perché viene detto in Ebrei 13,8 che Gesù Cristo è sempre lo stesso ieri oggi e per sempre.

Dici che Dio potrebbe cambiare idea. Gianni quello che dici somiglia tanto alla dottrina del testimoni di Geova secondo cui Dio se vuole potrebbe anche decidere di non conoscere alcuni eventi che accadranno in futuro. Secondo quest'ottica c'è qualcosa che Dio non vuole sapere e che a suo tempo aggiungerà alla sua conoscenza quando l'evento si verificherà. Già dire "quando" e "a suo tempo" verso Dio mi pare un assurdità se egli non cambia mai. Inoltre ci sarebbe un momento in cui Dio non sa qualcosa e un altro momento diverso in cui sa un altra cosa. Quindi ci sarebbe un cambiamento in lui, la sua conoscenza muterebbe da un momento ad un altro. Come si potrebbe dire questo di un essere immutabile? Penso che almeno su questo concordiamo: un Dio che non ha inizio e fine ha un solo tempo unico e indivisibile: il presente. Il suo presente abbraccia ogni nostro momento della nostra temporalità. Questo comporta che:

1) Anche se non non possiamo afferrare Il nostro passato e non possiamo muoverci all'indietro nel tempo, il nostro passato non passa davvero, ma esiste realmente come esiste realmente il nostro presente. In questo momento esiste realmente una realtà spazio/temporale (reale quanto questo presente spazio/temporale) in cui Gianni Montefameglio sta nascendo, sta crescendo, sta studiando e diventa un biblista. Al massimo ciò che puoi è rivivere il passato nel ricordo, ma non puoi muoverti all'indietro. Questo però non vuol dire che il passato non esiste più. Se il "nostro passato" esiste nel tempo di Dio allora esiste veramente perché nel tempo di Dio nulla svanisce.

2) E il futuro? Esiste già realmente da un punto di vista spazio/temporale come esiste realmente questo presente spazio/temporale? Si esiste perché Dio è il principio e la fine. Per lui sono lo stesso momento e come esiste il principio allo stesso momento anche la fine esiste. Anzi sono lo stesso e unico momento indivisibile.
Il "futuro" è "gia passato" e "il passato sarà ancora futuro". "Questo presente è già accaduto e accadrà ancora" mentre "ciò che accadrà domani è già accaduto perché sta accadendo già e accadrà di nuovo".
Significa pertanto che esiste già il destino e che siamo schiavi del destino? Si e questo solo apparentemente va contro la scrittura e il libero arbitrio. Il destino è già scritto ma chi lo ha già scritto? Lo sceglie l'uomo una volta e per sempre e una volta scelto non lo può più cambiare. Se io domani sceglierò di fare una cosa vuol dire che la scegliere ancora e la sceglierò sempre. Ma sono sempre io che l'ho scelta di fare quella cosa. Ciò che facciamo camminando nel tempo verso il futuro è "capire e svelare il futuro che abbiamo già scelto quando ci troveremo di fronte a quel momento". Non è Dio che ha scelto una volta e per sempre per noi, ma siamo noi che abbiamo scelto una volta e per sempre per noi.

3) Poiche tutti i momenti già esistono contemporaneamente all'unico tempo di Dio lui vede oggi Sabato 21 Gennaio 2023 cosa sta accadendo Domenica 22 Gennaio 2023. Vede quello che accade "oggi" e quello che accade "domani" allo stesso momento, contemporaneamente cioè ora, oggi, in questo momento. Le due realtà spazio/temporale esistono realmente. Poiché le vede tutte e due allo stesso tempo le conosce tutte e due allo stesso tempo. Così in Dio non c'è alcun mutamento di conoscenza ed è sempre lo stesso. Non c'è un Tempo 1 e un Tempo 2 e così via. Se vuole ovviamente può farti capire cosa accadrà esattamente domani. Se il destino ce lo siamo gia segnati e non possiamo più cambiarlo (possiamo pentirci e anche questo può far parte del destino della persona come potrebbe già non farne parte) uno potrebbe dire: "che senso ha allora visto fare il bene se Dio già sa che sono andato alla geenna"? Questa è una tentazione. Solo Dio lo sa. La persona invece non lo sa e non sa nemmeno quando morirà. Compito della persona propria perché non sa quando morirà e se andato alla geenna o meno è quello di farsi trovare pronto per il momento della morte che non sa quando arriverà il momento. Se uno si abbandona e all'improvviso giunge la morte quella persona è perduta ed è quello che il diavolo vuole. Se uno invece sia mantiene nel bene e all'improvviso giunge la morte quella persona è salva. Non sappiamo cosa sarà il futuro e proprio per questo uno deve sforzarsi continuamente di essere nel bene, pentirsi se pecca finché è in questa vita. Questa è la risposta alla tentazione.

E come reagire se Dio per mezzo di un Profeta direbbe che uno domani morirà e andrà nella geenna?

Uno potrebbe reagire in due modi:

- Si lascia andare alla tentazione di abbandonarsi fino al sopraggiungere della morte. In quel caso ciò che Dio aveva comunicato in precedenza era la vera decisione di Dio. E Dio sapeva già che sarebbe andata così. Ma non è stato Dio a mandarlo alla geenna. È stata la persona che si è autocondannata alla geenna.

- Magari di fronte a questo dura parola di Dio uno cambia, si pente e chiede perdono. A quel punto quella persona il giorno dopo forse potrebbe morire lo stesso e sarebbe salva oppure se Dio vuole potrebbe continuare a vivere. Dio sapeva già quale sarebbe stata la decisione della persona. Sapeva già come doveva andare e la sua decisione di salvarlo era sembra la stessa anche quando ha comunicato che lo avrebbe mandato alla geenna il giorno dopo.
Il "cambio di idea" da parte di Dio è solo apparente. Dio conoscendo il cuore della persona ha parlato duro in modo da indurlo al ravvedimento. Quella di mandarlo alla geenna non era la vera decisione di Dio. La decisione di Dio non è mai cambiata realmente. Questo per esempio è quello che è accaduto a Ninive.

Per i giudei del I° tempio al tempo degli ultimi re di Giuda le cose andarono diversamente. Dio sapeva già che il popolo sarebbe andato in una direzione e li avvertì dell'imminente distruzione da parte dei babilonesi. Che senso hanno allora le parole dei profeti quando dicevano "sottomettevi al re di Babilonia e vivrete" se tutto era già scritto e deciso? In questo caso Dio fa dire questo tramite il profeta per far capire a posteriore dopo la distruzione che la distruzione è stata causata dal rifiuto di obbedire alla parola di Dio. Ovviamente ciò che accadde, accadrà sempre. Non può essere cambiato. I sopravvissuti potevano solo in seguito alla distruzione di Gerusalemme ravvedersi. Ebbero la possibilità i giudei di evitare la distruzione di Gerusalemme? L'ha storia se l'hanno scritta loro. Potevano scriversela diversamente una sola volta e per sempre. In tal caso la distruzione parlata dal profeta non sarebbe accaduta, ma non è andata così e andrà sempre come è andata perché hanno deciso diversamente.

Anche le vicende di Nabucodonosor vanno nella stessa direzione. Dio profetizza a Nabucodonosor che per 7 tempi sarebbe impazzito. E così è successo e così accadrà sempre. La colpa della pazzia di Nabucodonosor è sua perché non riconobbe subito che se era diventato grande era perché Dio glie lo aveva concesso. Scopo però di Dio era quello di indurlo al pentimento dopo 7 tempi. Dio sapeva che in un primo momento Nabucodonosor sarebbe impazzito e che dopo 7 tempi di sarebbe pentito. Così accadde e così accadra sempre. La decisione di Dio era veramente la sua decisione che mai cambiò anche quando gli tolse il regno. Poteva evitare Nabucodonosor i 7 tempi di pazzia? Poteva farlo. Se lo faceva lo faceva una volta e lo avrebbe fatto sempre. In quel caso la profezia dei 7 tempi su Nabucodonosor sarebbe stata come quella su Ninive (la vera decisione di Dio che non cambia mai sarebbe stata quella di parlare duro per indurlo a cambiare. Ma Nabucodonosor non lo ha fatto perché scelse diversamente e sceglierà sempre così.

Anche i fisici credono che lo spazio/tempo dall'inizio alla fine del cosmo è tutto la. Tutti gli eventi sono già li, presenti, "passati" e "futuri. Per i fisici il "passato" non passa realmente e il "futuro" è realmente già presente in un unico blocco spazio/temporale. Questa per i fisici è la teoria dell'universo-blocco (in inglese " block-universe"). Tutti gli eventi sono già li realmente e non li possiamo cambiare più perché abbiamo già fatto le nostre scelte "passate", " presenti" e "future". C'è un unico blocco spazio temporale eterno, che nel complesso di tutti gli eventi non cambia più, è immutabile in un certo senso simile al creatore di tutto. Ma allora che cambia tra il creatore e la creazione (creature animate visibili e invisibili e creazioni inanimate)? La differenza sta nel fatto che anche se tutti gli eventi di una creatura animata (come anche le creazioni inanimate) sono già li presenti in un unico immutabile block-universe i distinti momenti non sono tutti uguali. Domani non sai come ieri. Una montagna tra un milione di anni non sarà come ora. La temporalità è questa. Il passaggio dal tempo 1 al tempo 2 è perché al tempo 2 non siamo più gli stessi del tempo 1. Per il creatore non è così. Non c'è un passaggio da Tempo 1 a tempo 2 perché è sempre lo stesso. Al "tempo 2" il creatore è uguale in tutto "al tempo 1".

Ci sono pertanto delle cose che Dio non può fare. Non può realmente cambiare idea alla stessa maniera in cui Dio non può selezionare la preconoscenza, non può
diventare malvagio, non può realmente mentire, non può andare contro il suo vero e definitivo piano per gli uomini.

Penso che fin qui siamo d'accordo e se sei d'accordo e lo vuoi puoi anche pubblicare questo che ho scritto nel tuo sito.

Non può farsi vedere pienamente cioè farsi conoscere pienamente da una creatura umana o angelica che sia perché il piccolo e finito non può avere in se l'infinita conoscenza di Dio. Ed ecco perché Yeshua glorificato non è una creatura. Addirittura Yeshua glorificato è inconoscibile per le creature. Solo Dio conosce pienamente Yeshua glorificato. Questo lo dice Yeshua nel Vangelo di Matteo. Dio può, se vuole ovviamente, farsi conoscersi solo "riducendosi" E Dio è stato visto in riduzione. Lo vide in riduzione Mosè sul Monte Sinai, lo vide il profeti Isaia in visione nel tempio, lo vide il profeta in visione Ezechiele all'inizio della sua missione, lo vide Daniele in visione nell'antico dei giorni, lo vide Giovanni in Apocalisse sul trono. Tutti questi videro in qualche modo Dio. In una visione che vedeva un Dio che si era auto-ridotto. Dire che si era auto-ridotto per mostrarsi alle creature non comporta nemmeno che la sua essenza infinita cambiò. Per esempio: Yeshua terreno era una auto-riduzione di Dio. I discepoli vedevano il Gesù terreno, ascoltavano le sue parole, a volte lo capivano e a volte no e certamente non potevano capire "vedere" tutto di Yeshua perché nel Yeshua terreno c'era una "luce inaccessibile" che nessun uomo poteva vedere/conoscere e continuare a vivere.

Dio non può cambiare veramente il suo pensiero. Il suo pensiero che era dal principio lo è tutt'ora e lo sarà sempre. Non è che lui vuole mantenere il suo pensiero sempre lo stesso, ma è che Dio non può proprio cambiare realmente il suo pensiero. È proprio così. È immutabile e il tempo per lui non passa mai. Non potendo passare il suo tempo e non potendo cambiare egli non può nemmeno cessare di esistere. Per Dio immutabilita e immortalità sono concetti legati in maniera inscindibile al punto di essere una sola cosa..

È vero che un uomo può mantenersi fedele al suo pensiero per tutta la vita. Ma questo non vuol dire che non può cambiare. È perché non vuole cambiare il suo pensiero. Una persona che non vuole cambiare il suo pensiero non vuol dire che è immutabile. [Immutabile è la condizione di chi non può cambiare, non di chi non vuole cambiare.

Un Angelo se vuole può mantenersi al pensiero di essere fedele a Dio per tutta la sua esistenza. Ma questo non lo rende immutabile. Perché un angelo del cielo (Michele o un altro angelo) non ha quella condizione di non poter cambiare. Un angelo può mantenersi fedele, ma cambia. Anche la sua conoscenza può cambiare. Solo di Yeshua è detto che è sempre lo stesso. Se Dio lo dice solo a lui è perché gli altri non sono sempre gli stessi pur mantenendosi fedeli allo stesso pensiero. Anche gli angeli sono soggetti alla temporalità anche se vogliono mantenere lo stesso pensiero. Per loro il tempo "scorre" apparentemente come per noi perché un secondo dopo gli angeli non sono come un secondo prima. Invece per chi non può cambiare il tempo è fermo ed è sempre lo stesso in tutto. Yeshua glorificato ha questa condizione anche perché se fosse una creazione non potrebbe conoscere pienamente Dio e non sarebbe inconoscibile per noi. Poiché non può cambiare quindi deve essere sempre lo stesso. Quindi non può sbagliare e di conseguenza non può più morire. Quindi è immortale.

Se Dio oggi genera Yeshua glorificato con la resurrezione e accensione al cielo è perché vuol dire che oggi, 2000 anni fa, la fine della temporalità e l'inizio della temporalità sono OGGI. Pertanto Yeshua glorificato esisteva realmente "ancor prima" (quell'ancor prima è un modo apparente proprio come il "passato" apparentemente passa) che Yeshua nascesse nel mondo 2000 anni fa come un neonato. Del resto se Dio è padre del l'unigenito figlio di Dio deve essere padre da sempre e quindi il figlio deve essere generato oggi, dal principio, "prima" (prima apparentemente) del principio, alla fine della temporalità e "dopo" la fine della temporalità (anche "dopo la fine della temporalità" è un concetto apparente)

Non ti dico di pubblicare queste ultime cose perché sicuramente non le condividi.

[animasalvata]

Chi è salito in cielo e ne è sceso? Chi ha raccolto il vento nel suo pugno? Chi ha racchiuso le acque nella sua veste? Chi ha stabilito tutti i confini della terra? Qual è il suo nome e il nome di suo figlio? Lo sai tu?
(Proverbi 30,4)

Ho una domanda importante: secondo i suoi discepoli, Gesù era immortale? Cioè dalla resurrezione in poi Gesù acquista immortalità? Se si potreste per piacere indicarmi i versi in questione?

Buonasera a tutti e buon Sabato agli ebrei.
Naza, se provi a intenderlo come ho fatto io vedi che tutto torna. Il figlio è il discepolo saggio che simboleggia la sapienza in generale. La Sapienza essendo cosa astratta ha bisogno di dimorare nell'uomo.
Per poter conoscere la sapienza bisogna conoscere il discepolo che la possiede. Anche su questo verso di proverbi "figlio" è da intendersi 'discepolo":

Chi è salito in cielo e ne è sceso? Chi ha raccolto il vento nel suo pugno? Chi ha racchiuso le acque nella sua veste? Chi ha stabilito tutti i confini della terra? Qual è il suo nome e il nome di suo figlio? Lo sai tu?
(Proverbi 30,4)

Ho una domanda importante: secondo i suoi discepoli, Gesù era immortale? Cioè dalla resurrezione in poi Gesù acquista immortalità? Se si potreste per piacere indicarmi i versi in questione?

Se è sempre lo stesso come dice Ebrei 1,12 vuol dire che non muta. Il tempo per lui non passa e quindi come fa a non essere immortale?

Proverbi 30,4 sarebbe da relazionare anche al contesto immediato. Riporto la traduzione di sefaria:

1 The words of Agur son of Jakeh, [man of] Massa; The speech of the man to Ithiel, to Ithiel and Ucal:
2 I am brutish, less than a man;
I lack common sense.
3 I have not learned wisdom,
Nor do I possess knowledge of the Holy One.
4 Who has ascended heaven and come down?
Who has gathered up the wind in the hollow of his hand?
Who has wrapped the waters in his garment?
Who has established all the extremities of the earth?
What is his name or his son’s name, if you know it?
5 Every word of God is pure,
A shield to those who take refuge in Him.

Traduzione

1 Le parole di Agur figlio di Jakeh, [uomo di] Massa; Il discorso dell'uomo a Ithiel, a Ithiel e Ucal:
2 Sono rozzo, meno di un uomo;
Mi manca il buon senso.
3 Non ho imparato la sapienza,
Né possiedo la conoscenza del Santo.
4 Chi è salito al cielo e chi è disceso?
Chi ha raccolto il vento nel palmo della sua mano?
Chi ha avvolto le acque nella sua veste?
Chi ha stabilito tutte le estremità della terra?
Qual è il suo nome o il nome di suo figlio, se lo sai?
5 Ogni parola di Dio è pura,
Uno scudo per coloro che in Lui si rifugiano.

Salire al cielo e discendere dal cielo viene messo in relazione alla conoscenza del Santo, cioè del Signore.
L'interpretazione ebraica vede Mosè in colui che ascese in alto salendo sul Monte Sinai per ricevere la Torah e poi discese dal cielo cioè dal Monte Sinai per dare la Torah al popolo. Senza togliere niente a questa interpretazione, la visione del nuovo testamento vede questa vicenda di Mosè come un simbolo di un altra vicenda futura e più grande che nessun altro essere poteva compiere se non il figlio dell'uomo glorificato che è asceso letteralmente al cielo ed è disceso letteralmente dal cielo.

Leggiamo in Giovanni capitolo 3:



9 Nicodemo replicò e gli disse: «Come possono avvenire queste cose?» 10 Gesù gli rispose: «Tu sei maestro d'Israele e non sai queste cose? 11 In verità, in verità ti dico che noi parliamo di ciò che sappiamo e testimoniamo di ciò che abbiamo visto; ma voi non ricevete la nostra testimonianza. 12 Se vi ho parlato delle cose terrene e non credete, come crederete se vi parlerò delle cose celesti?13 Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo.

Parentesi:la Diodati al versetto 13 rifacendosi ad alcuni manoscritti aggiunge anche "che è nel cielo"). Quando Yeshua terreno conversava con Nicodemo in cielo già vi era il Figlio dell'uomo glorificato. Questo figlio dell'uomo glorificato era anche con il suo spirito nell'uomo Yeshua terreno che conversava con Nicodemo. Dal cielo Yeshua dava, per per mezzo del suo Spirito che era nel Gesù terreno, le parole che il Gesù terreno doveva dire a Nicodemo e a tutti gli altri. Chiusa parentesi

In Giovanni 3,13 Yeshua mette in relazione il conoscere le cose celesti con l'ascendere e discendere del cielo. Lui è l'unico che poteva ciò. Nessun altro essere poteva fare questo.

Significa che Yeshua glorificato è l'unico che conosce pienamente Dio. Conoscendo pienamente Dio è come Dio nella conoscenza. E qui mi piacerebbe sapere come può una creatura, umana o angelica, dopo questo innalzamento conoscere pienamente Dio se rimane una creatura dopo l'innalzamento. Una creatura è limitata. Come può il limitato contenere l'infinita conoscenza di Dio? Dio è inconoscibile e per questo non è stato mai visto. Non è stato mai visto significa che nessuna creatura può comprenderlo pienamente. In Yeshua glorificato sono nascosti tutti i tesori della conoscenza (colossesi 2,2-3). Se Yeshua glorificato non fosse YHWH come potrebbe conoscere YHWH? Solo Dio conosce pienamente se stesso.

Continuiamo a leggere il racconto di Giovanni 3.

14 «E, come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che il Figlio dell'uomo sia innalzato, 15 affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna. 16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna. 17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Che significa unigenito figlio di Dio? Figlio di Elohim significa essere un Elohim.

"Voi siete elohim, siete figli dell'altissimo"

Yhwh è l'unico Elohim tra gli Elohim nel senso che nessun altro Elohim è pari a lui.

Unigenito e unico nel linguaggio ebraico sono la stessa cosa. Isacco era l'unigenito di Abramo ossia l'unico figlio di Abramo

Il Delitzsch traduce in ebraico così
הַבֵּן הַיָּחִיד לֵאלֹהִים
Il figlio l'unico di elohim

Ora se i figli di elohim sono elohim come lo era Mosè, Davide eccetera l'unico figlio di elohim significa l'UNICO ELOHIM. Che significa l'unico elohim?

Come essere un figlio d'uomo significa essere un uomo e appartenere alla categoria degli uomini e proprio come essere il figlio dell'uomo significa essere un uomo unico alla stessa maniera essere un figlio di elohim significa essere un elohim, appartenere alla categorie degli elohim, mentre il figlio l'unico di elohim significa essere l'unico elohim.

Secondo me così la pensarono i sommi sacerdoti quando lo condannarono per blasfemia. Non lo condannarono perché disse di essere il Cristo. Definirsi il Messia di per se non è blasfemia, ma per i sommi sacerdoti era blasfemia definirsi il figlio unico di elohim perché per loro nessun altro essere oltre YHWH è come Yhwh.

Questa spiegazione sul significato dell'espressione "l'unigenito figlio di Dio" può essere anche la "riconciliazione" tra le due versioni di Giovanni 1,18: unigenito figlio di Dio e unigenito Dio. I termini "figlio di Dio" e "Dio" possono essere termini equivalenti e quindi in armonia tra loro.

Io credo che il figlio glorificato non è un altro YHWH perché non ci possono essere due YHWH ma è proprio quel YHWH che parlava ai patriarchi e a Mosè che è sceso come parola nel Yeshua terreno che poi lo ha innalzato alla gloria del figlio unico di Dio (unico Dio) e da li poi Yeshua come YHWH parlava anche ai patriarchi e a Mosè.

Non due esseri in cielo ma un unico essere: il padre e il figlio glorificato sono lo stesso ed unico essere. Per questo il figlio glorificato può ascendere al cielo e discendere, può conoscere pienamente l'inconoscibile. Perché è l'unico Dio e solo Dio conosce pienamente se stesso.

Adesso ritorno a Proverbi 30,4. Se sono due esseri perché è scritto al singolare "chi è salito al cielo e ne è disceso"?
Il singolare significa che uno solo è salito al cielo e ne è disceso. Però perché è detto: qual'è il suo nome e qual'è il nome di suo figlio? Se uno solo è salito al cielo e ne è disceso allora non sono due nomi ma un solo nome che è salito al cielo e ne è disceso. Il nome è l'essere stesso della persona. L'essere di Dio è inconoscibile. Quindi l'espressione "qual'è il suo nome e qual'è il nome di suo figlio" che significa? L'autore sa benissimo che Dio si chiama YHWH ma qui ci vuole dire "io non conosco Dio, chi lo conosce? E chi conosce suo figlio?" L'autore ci vuole dire che Dio e suo figlio sono inconoscibili.

Abbiamo una traccia nel nuovo testamento in cui si afferma che il figlio è inconoscibile? Si.

Matteo 11:27
Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo.

Il figlio può essere conosciuto solo dal Padre. Possiamo conoscere che il Figlio è il Cristo come fece Pietro, ma nessuna creatura può conoscere pienamente il figlio. Solo il padre conosce il figlio perché gli ha dato ogni cosa in mano e quindi anche ogni conoscenza.
Se il figlio glorificato era una creatura doveva essere come le altre creature, cioè non poteva ricevere da Dio ogni conoscenza e quindi non poteva comprendere pienamente Dio stesso.
Se invece riceve ogni conoscenza da Dio al punto tale che il figlio glorificato è conoscibile solo a Dio significa che il figlio glorificato non è una creazione.

Ovviamente non ci possono essere due esseri inconoscibili perché: 1) Uno solo è inconoscibile, Dio; 2) uno solo ascende al cielo e discende, non due.

Dunque come vedere l'espressione "Dio e suo figlio"? Non la vedo come due nomi cioè due esseri ma la vedo come un solo nome cioè un solo signore. È come se dicessi che YHWH è "Elohim E Adonai." Nessuno penserà che ci sono due YHWH perché è detto "Elohim E Adonai". Così vedo anche le espressioni "Dio E suo figlio"; "Dio E Cristo"; " Dio E il figlio". Del resto prima ho esposto una possibile equivalenza di significato tra le espressioni "unico ELOHIM" e "unigenito FIGLIO DI ELOHIM".

Così vedo l'espressione "Qual'è il suo nome E qual'è il nome di suo figlio?" Un solo nome in linea col singolare " chi È SALITO al cielo e ne È DISCESO?

Non due esseri ma un solo essere che viene ripetuto ma la ripetizione avviene in modo diverso.

Faccio notare alcune coincidenze matematiche:

Una frase contenuta in Proverbi 30,4:
מַה־שְּׁמ֥וֹ וּמַֽה־שֶּׁם־בְּ֝נ֗וֹ
Qual'è il suo nome e qual'è il nome di suo figlio?
Gematria=840

Adesso scomponiamo la frase in due frasi e otteniamo un incrocio interessante:

מַה־שְּׁמ֥וֹ
Qual'è il suo nome?
Gematria = 391

יהושע
Yehoshua
Gematria = 391

וּמַֽה־שֶּׁם־בְּ֝נ֗וֹ
E qual'è il nome suo figlio?
Gematria = 449 (840-391)

Una frase contenuta in Isaia 42,8:
אֲנִ֥י יְהֹוָ֖ה ה֣וּא שְׁמִ֑י
Io sono YHWH questo è il mio nome
Gematria = 449

Abbiamo un incrocio interessante:

1) Qual'è il suo nome? Yehoshua
2) Qual'è il nome di suo figlio? Io sono Yhwh questo è il mio nome

Altre coincidenze:

Luca 9,20 (versione ebraica del Delitzsch)
משיח האלהים
Messia di Dio
Gematria = 449

יהושע וכלב
Yehoshua e Caleb
Gematria = 391 + 6 + 52 = 449
Caleb = 52 = Ben (Figlio)

Un ultima osservazione sul significato di salire al cielo

Nel profeta Isaia chi è che voleva salire in alto? Era il re di Babilonia che voleva innalzarsi al livello di Dio cioè essere come Dio. Il re di Babilonia indirettamente prefigura anche Satana che vuole alzarsi al cielo cioè essere come Dio.

Leggiamo:

Isaia 14,13-14
13 Tu dicevi in cuor tuo: «Io salirò in cielo,
innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio;
mi siederò sul monte dell'assemblea,
nella parte estrema del settentrione;
14 salirò sulle sommità delle nubi,
sarò simile all'Altissimo».

Il re di Babilonia voleva innalzare il suo trono al di sopra delle stelle di Dio. Le stelle di Dio è possibile che erano i re di Giuda ma è possibile che rappresentino anche gli angeli del cielo. Il re di Babilonia voleva essere superiore anche agli angeli. La sua pretesa non era certo quella di essere un arcangelo o un mezzo Dio. La sua pretesa era quella di essere come Dio, al livello di Dio.

La sua pretesa ovviamente era blasfema perché lui non era veramente ne Dio ne come Dio e la sua pretesa ovviamente finisce male "cadendo dal cielo fino al soggiorno dei morti". Con questa caduta Dio fa ironia sul re babilonese dicendo:

12 Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?

Dio conoscendo ciò che il re babilonese pensava in cuor suo (la sua pretesa di essere come l'onnipotente) lo sbeffeggia definendolo ironicamente "astro mattutino, figlio dell'aurora". In Apocalisse Yeshua glorificato si definisce la vera stella del mattino, quello che voleva essere il re babilonese. Yeshua glorificato si definisce anche la radice di Davide. Il paragone con la radice di Davide ci fa capire anche che il figlio glorificato esisteva prima di Davide.

Comunque il re babilonese voleva "salire al cielo", "salire sulle nubi del cielo" cioè essere uguale a Dio. Lui voleva esserlo ma non ci riuscì. Yeshua come conoscitore di Isaia conosceva questo linguaggio, sapeva cosa significavano quelle espressioni. E lui ha detto che "nessuno è salito al cielo se non il figlio dell'uomo". E come risorto ci è andato anche letteralmente sulle nubi del cielo.

[Gianni]

Animasalvata, ma tu leggi bene quello che scrivo? Ho specificato di avvalermi del ragionamento filosofico e ho considerato delle possibilità teoriche, come è giusto fare in filosofia. Che mai c’entrano i Testimoni di Geova?! A proposito di ragionamento filosofico, ti pongo un quesito: Dio è onnipotente? Nella Bibbia leggiamo così ma leggiamo anche che è impossibile che Dio menta. Allora, è onnipotente o no? Almeno una cosa non può farla: mentire. Rifletti, ma non ti basterà una vita per venirne a capo.

[Maria Grazia Lazzara]

Grazie di cuore Gianni ,e' davvero un piacere leggerti , sei molto concreto, questo essere con con i piedi per terra e razionalizzare e' anche il mio sistema di approccio con le scritture. Io devo razionalizzare anche e soprattutto i concetti spirituali . Ecco perché trovo i tuoi scritti carichi di contenuti e di sostanza ( tu vai al sodo ) e lasci il segno quando scrivi . In biblistica ci sono molte innovazioni che si discostano tanto dalle solite spiegazioni religiose , e degli approfondimenti unici ,particolari , rivelatori , a me ha dato molto e da' molto .

[Maria Grazia Lazzara]

Shay , nelle scritture ebraiche si parla di una vita eterna non corruttibile ma mortale , e che senso ha questo , se è mortale e' corruttibile , morire anche a 500anni che senso ha ,sempre devi morire, no non ha senso. Tornando a Jeshua' e al fatto che gli viene conferita l'immortalità può esserti utile anche Ebrei 7:14-17. In particolare verso 17 riceve il potere di una vita indistruttibile o indissolubile , anche Romani 6:9 dice di Jeshua' che la morte non lo signoreggia più. Si parla della sua nuova condizione da risuscitato ,ma la scrittura chiave per me è quella di Corinti menzionata prima .

[animasalvata]

Shay, perché ancora chiedi nello specifico un punto nelle scritture greche riguardo alla vita eterna intesa come vita senza fine ? E riguardo al l'immortalità di Jeshua' ?

Mi interessa sapere se in qualche punto il nuovo testamento dice chiaramente che Gesù è immortale.
Lo chiedo per motivi di studio. Non tanto secondo il principio che D-o non cambia, ma più nella supposizione che il nuovo testamento rispecchia la cultura ebraica e quindi mi aspetto che il nuovo testamento non dica cose diverse dall'antico testamento. Nel mio metodo cerco sempre di armonizzare nuovo con antico. Nell'Antico testamento non si parla mai di "vita eterna", ma la stessa espressione così usata in greco, all'origine significava vita lunghissima. Secondo l'antico testamento e la cultura ebraica, dopo la morte c'è una resurrezione a una vita incorruttibile, ma mortale solo dopo il raggiungimento della vecchiaia.

E che si risorge a fare se poi si muore di nuovo? Morti di nuovi poi si risorge di nuovo e così via all'infinito? Anche il Messia morirà allora?