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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: domenica 5 febbraio 2017, 8:59
da Liberty
Grazie per aver ampliato questo punto, lo trovo molto interessante e materia di riflessione...
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: domenica 5 febbraio 2017, 16:52
da Liberty
mi è sorta una domanda in base alla tua affermazione <"Dio sa" non era affatto la verità.>
Però riassumo quello che ho potuto capire (più che altro per farmi chiarezza per me)
È un dato di fatto che abbiamo una capacità simile a Dio, quella di creare determinate cose, sopratutto attirarci condizioni favorevoli o sfavorevoli.
Però è da vedere come la perdita di uno stato superiore. in effetti al momento questa capacità è "malata". Il più delle volte ci "rema contro".
Dio invece la maneggia in maniera superiore: egli può controllare ed ottimizzare questa capacità che è presumibilmente motivata dal amore.
Noi invece non la possiamo controllare ma direi solo subire, a volte migliorarla (ad es con particolari esercizi yoga) ma rimane soggetta a varie forme di interferenze quindi imperfetta.
Ecco la domanda:
In Genesi 3:22 Dio non contraddice le parole del serpente ma conferma:
"L uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male"
Come è da intendere questa affermazione secondo voi?
Dio è amore. Non può conoscere il bene e il male in quel senso.
Inoltre mi sarei aspettata "simile a noi" mentre dice "simile a uno di noi", mi chiedo: uno in particolare? Forse Satana che aveva già con la sua ribellione scelto di conoscere il bene e il male?
PS davvero chiedo scusa, nella mia testa è tutto più chiaro poi mettere per iscritto è una altra storia
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: domenica 5 febbraio 2017, 17:27
da Daminagor
Da ignorante mi limito a cercare informazioni e linkare le risposte di chi ne sa più di me. Qui forse c'è risposta alla tua domanda
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=53493357" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: domenica 5 febbraio 2017, 17:43
da noiman
אאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: lunedì 6 febbraio 2017, 10:45
da Liberty
Grazie ho dato un occhiata al link.
Ok "simile a uno di noi" è una mal traduzione.
Detto questo resta il fatto che Dio conferma "è divenuto simile a noi...conoscendo il bene e il male".
Quindi la "bugia" (o la calunnia) di Satana non era proprio una bugia, visto che non viene smentito. Forse una mezza verità?
E come può conoscere Dio il bene e il male?
Non mi pare plausibile. Egli è amore e non c'è del "male" nell amore.
Forse...Dio è onnisapiente, quindi davvero conosce il bene e il male ma senza doverlo sperimentare, conoscenza teorica. Noi invece abbiamo appreso cos'è il male sulla nostra pelle, conoscenza sperimentale.
Ad esempio l'uomo non può sapere com'è il profumo del caffè se non lo ha mai sentito prima. Dio invece si.
Boh...mi faccio domande, e mi do le risposte ma è più un ragionare ad alta voce
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: lunedì 6 febbraio 2017, 11:28
da Daminagor
Da quel poco che ho potuto apprendere del pensiero ebraico, l'enfasi sul "personaggio" di satan è una caratteristica principalmente occidentale. Gli ebrei (come anche Gianni riporta in un suo studio) hanno molto più radicato il concetto di yetzer hara e yetzer hatov come gli istinti positivi o negativi(necessari) insiti nell'uomo. Inoltre gli ebrei (non tutti) considerano l'oppositore come una figura allegorica usata dagli scrittori per insegnare una lezione. Se per un attimo togliamo dall'equazione la "persona" satan e proviamo a mettere invece questa visione ebraica, io credo che il male e il peccato assumano un significato diverso, per certi aspetti meno ingombrante, rispetto alla visione che ne abbiamo. Molti ebrei sostengono che in effetti Dio è davvero causa del male, nel senso che da lui deriva ogni cosa e quindi anche il dualismo interiore tentazione/virtù che è proprio della natura umana.
Liberty tu dici che "egli è amore e non c'è male nell'amore" ma io mi domando..perchè no? Forse quell'"amore" dovremmo intenderlo in senso di completezza, di totalità. Faccio anche io un ragionamento a briglia sciolta... Se Dio è perfetto (e con perfetto possiamo intendere che ha tutte le caratteristiche possibili e che non ha bisogno di nulla) mi chiedo, possiamo davvero parlare di amore, per come lo intendiamo noi? L'amore (umano) è un sentimento che spinge a donare senza richiedere nulla in cambio e a volte può spingere a grandi sacrifici fatti per chi si ama. Ma in tutto ciò, esiste sempre una componente di ritorno personale, di gratificazione come compenso emozionale per aver causato felicità a qualcuno. Ora, se Dio è perfetto e ha tutte le caratteristiche, "deve" avere anche quella dell'amore umano (e anche del male). Ma come possiamo pensare che coesistano in Dio sia il sentimento di amore (come lo intendiamo noi) sia la non necessità di nulla (conseguenza della perfezione)?
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: lunedì 6 febbraio 2017, 11:37
da bgaluppi
“Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere [
שָׁלוֹם shalom, completezza, pace, prosperità], creo l'avversità [
רָע ra, male, cattivo, malvagio]; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.” — Is 45:7
Quindi cosa sono il bene e il male?
Più che di "tentazione", credo sia meglio parlare di "prova". “Nessuno, quand'è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno.” (Gia 1:13). Il termine tradotto con il senso negativo di "tentare", significa propriamente "mettere alla prova". E ciò che contamina l'uomo e lo tenta negativamente esce dall'uomo, non da Dio; poi, l'uomo deve distinguere tra ciò che è bene (giustizia) e ciò che male (ingiustizia), e lo fa attraverso l'insegnamento di Dio: “ciò che esce dalla bocca viene dal cuore, ed è quello che contamina l'uomo. Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni.” (Mt 15:18,19); “ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce. Poi la concupiscenza, quando ha concepito, partorisce il peccato; e il peccato, quando è compiuto, produce la morte.” (Gia 1:14,15); “Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge.” (1Gv 3:4).
Le prove che dobbiamo affrontare vengono da Dio nel senso che niente accade che non sia permesso da Dio; nella prova, poi, siamo tentati dal nostro istinto cattivo (yetzer ra), che produce desiderio, concupiscenza e ci fa fare la scelta sbagliata, cadendo nel peccato (il termine significa propriamente "mancare il bersaglio"). Per evitare di sbagliare, dobbiamo scegliere ciò che è giusto; e ciò che è giusto e sbagliato è scritto nella parola di Dio, che è insegnamento, ma anche nel senso morale che è dentro ognuno di noi (e che, però, può essere traviato da vari fattori).
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: martedì 7 febbraio 2017, 8:50
da Liberty
Grazie per i vostri commenti. Ho deciso di sospendere per un attimo i miei perché è meglio che prima mi faccia un idea più completa dei vari argomenti proposti. Altrimenti vedo che vi faccio ripetere cose già dette (dopo Giorgia si spazzientisce,:)).
Anche se trovo mooolto interessante i concetti yetzer ritengo che Satana sia un essere reale, vivente e potente. Non solo per i vari passi biblici che ne parlano ma anche per alcune esperienze diciamo "extrasensoriali". Da qui una convinzione inamovibile.
Vorrei solo ancora riallacciarmi al discorso della dualità e unità come differenza tra Dio e l uomo. Che l'umano fosse stato creato in una forma unitaria a somiglianza di Dio sembra non essere compatibile con la presenza della donna, visto che essa rappresenta il suo "complemento". E a prima vista sembrano essere in antitesi proprio come lo sono il caldo/freddo o luna/sole, ecc
Eppure si potrebbe spiegarla così :
Inutile girarci intorno, la donna è un aggiunta a posteriori e (forse) non era prevista sin dal inizio. "Dio vide che l uomo era solo e gli fece un aiuto come complemento".
(Parentesi: questo non significa che Dio non aveva "fatto bene i conti", piuttosto che Dio è in divenire con la sua creazione, adattando i bisogni man mano che si presentano le necessità. Esempio: un genitore sa che il figlio, essendo sano e in salute avrà una vita normale, lavoro famiglia ecc. ma l'indirizzo che gli darà sarà man man che scopre quali sono i suoi interessi e abilità.)
Torniamo alla donna. Incredibilmente essa non fu una creazione nuova quindi il semplice opposto di Adamo. ma essendo nata dalla costola, si può parlare di essa come di un "estensione" di Adamo e non di un "opposto" come per il resto del creato. (Geniale!)
Solo che Dio, nella sua immensa saggezza diede a ciascuno caratteristiche rispettivamente più yin o più yang.
Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio
Inviato: martedì 7 febbraio 2017, 11:32
da ilvigilante
Complimenti per questa bella trattazione e per il tono con cui viene portata avanti.
Molto interessante l'apporto e i contenuti dei vari commenti, non solo, ma anche l'umiltà e la buona disposizione mostrata da tutti ad accettare e condividere i pensieri e le ipotesi degli altri.
Magari fossero tutte così le discussioni, non occorrerebbe alcuna moderazione.
Condivido molto di ciò che è stato detto.
Grazie Giorgia per l'esempio della gatta, io ne ho una monella da 14 anni e per lei, a differenza tua, ho scelto la prigione in casa perché, come dice una canzone ...fuori c'è un cane!