La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Aldo]

Alt Lella, guarda che io considero Giovanni un fratello e non metto per niente in discussione la sua persona. Però metto in discussione la sua esegesi biblica sicuramente sulla base di quella mia che è di stampo cattolico. Ma io comunque cerco sempre di verificarla questa mia esegesi sulla base di quello che dicono le Scritture e sono comunque qui per discutere proprio alla luce della Bibbia. Ecco perchè non mi piacciono certe affermazioni gratuite anche dello stesso Giovanni: stiamo discutendo sulla base della Bibbia, ragioniamo solo su di essa lascaindo da parte quelli che tu chiami preconcetti che comunque non mi condizionano, perchè io sono comunque convinto di quello che affermo perchè ho meditato a lungo i passi che porto a supporto di quello che dico.

[Lella]

Aldo,...non intendevo assolutamente offenderti,....anzi sei l'unico che fino ad oggi,...sei stato gentile,...educato,...molto ma molto disponibile,...razionale,...al contrario di Giovanni Z. che non si capisce quello che ha scritto,...puoi constatare anche tu,...molte volte mi pare proprio un alieno,...e meno male che è un moderatore,....si però non dirlo a nessuno,...è come il nostro presidente del consiglio,...si è fatto da solo.

Ora se permetti vorrei rientrare nel tema (La condizione dei morti secondo il N.T.) per dire qualche cosina anche io.

Questo per quanto riguarda la risurrezione:

Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile, è seminato ignobile e risuscita glorioso, è seminato debole e risuscita potente, è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale.
Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale.
Così anche sta scritto :
Il primo uomo Adamo diventa anima vivente; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.
Però ciò che è spirituale non viene prima; ma prima ciò che è naturale; poi viene ciò che è spirituale.................................................................................1Corinzi 15:42,58

In poche parole dopo la nostra morte carnale,....quello che sopravvive è lo spirito il quale è eterno.

Infatti Gesù ha detto:

In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna e non viene in giudizio; ma è passato dalla morte alla vita eterna. Giovanni 5:24

Concludo dicendo:

Che la condizione dei morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento é:

Tutti coloro che avranno ascoltato la parola di Cristo, e avranno creduto in colui che lo ha mandato,...non andranno neanche in giudizio,...ma passeranno direttamente dalla morte alla vita eterna.

Così è scritto, e così credo. Lella

[salcontis]

In apocalisse è tutto simbolico, tranne i concetti cattolici.
Ovvero i morti sono subito resuscitati, giudicati e collocati all'inferno, in paradiso e in purgatorio. Poi nell'ultimo giorno saranno richiamati in vita da Gesù per essere giudicati la seconda volta ed essere riuniti nel loro corpo ed essere ricollocati sempre all'inferno, in purgatorio ed in paradiso, sempre in cielo con un corpo spirituale, buoni e cattivi. I cattivi, nel fuoco infernale, col corpo spirituale, chiederanno di essere rinfrescati con qualche goccia d'acqua, come da parabola del ricco e Lazzaro.
Sulla terra resteranno solo le bestie su cui i santi e Gesù regneranno.

[chelaveritàtrionfi]

Dato che sono stati riportati molti versetti ed andrebbero analizzati uno per volta, provo a rispondere velocemente a tutti.
Caro Aldo, non glisso su niente. Ho fatto delle domande perchè Vittorio tempo fa mi ha scritto che là fuori la gente non conosce bene l'interpretazione cattolica. Adesso che mi avete spiegato il vostro intendimento sul tema posso rispondere. Vi ho invitato più volte a rileggere quei passi considerando il modo di insegnare ebraico concreto che chi non è ebreo non potrà mai comprendere a fondo. Io non sono ebreo ma cerco di considerare che una parabola ad esempio serve per insegnare un concetto. Vi faccio un esempio. In sicilia si dice: "Ci dissi u sulici a nuci , dammi tempu che ti perciu". E' un detto antico che tradotto vuol dire " ha detto il topo alla noce , dammi tempo che ti apro". Non posso di certo dedurre che il topo parli alla noce ma è un saggio insegnamento che invita alla pazienza.
Andiamo ai versetti.

PER VITTORIO
Matteo 22
23 In quello stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali affermano che non c'è risurrezione, e lo interrogarono: 24 «Maestro, Mosè ha detto: Se qualcuno muore senza figli, il fratello ne sposerà la vedova e così susciterà una discendenza al suo fratello.25 Ora, c'erano tra noi sette fratelli; il primo appena sposato morì e, non avendo discendenza, lasciò la moglie a suo fratello. 26 Così anche il secondo, e il terzo, fino al settimo. 27 Alla fine, dopo tutti, morì anche la donna. 28 Alla risurrezione, di quale dei sette essa sarà moglie? Poiché tutti l'hanno avuta». 29 E Gesù rispose loro: «Voi vi ingannate, non conoscendo né le Scritture né la potenza di Dio. 30 Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo. 31 Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: 32 Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi». 33 Udendo ciò, la folla era sbalordita per la sua dottrina.
Nota:
- i suddacei non credono alla risurrezione
- I suddacei interrogano il Maestro e gli citano un esempio riguardo alla donna moglie di 7 mariti, come sarebbe stato alla risurrezione
- Il Maestro risponde che alla risurrezione non si prende né moglie né marito ma si è come angeli. Il versetto 32 si ricollega ad esodo 3:6

Esodo 3: 6 E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

In questo versetto non mi pare che Dio stia dicendo che Abramo Isacco e Giacobbe vivono presso di lui, ma che Dio dice a Mosè di essere lo stesso Dio che parlò ad Abramo , Isacco , Giacobbe, i suoi antenati (che erano conosciuti).

Tornando a Matteo 22:32 Il Maestro riprende questi versetti aggiungendo : Dio non è un Dio dei morti ma dei vivi in risposta all’affermazione dei suddacei che non vi era risurrezione. Non sta dicendo che Abramo Isacco e Giacobbe sono vivi, ma che Dio risuscita i morti perchè appunto è un Dio dei vivi.

Vittorio :“Gesù dice sostanzialmente due cose: che dopo la morte i giusti vivono presso Dio, e che siccome vivono, ci sarà la risurrezione. Riprendere il corpo significa riprendere la pienezza della propria persona, che non è solo spirituale, ma anche materiale”.

Se rileggi bene queste tue stessa parole, Vittorio, capirài che la tua affermazione ha poco senso. I morti vivranno alla risurrezione. Una sola risurrezione ed un solo giudizio. Alla risurrezione si avrà un corpo perfetto ed incorruttibile:

1corinzi 15 51 Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati, 52 in un istante, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. 53 È necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità.

vi sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti.


Atti 24 14 Ammetto invece che adoro il Dio dei miei padri, secondo quella dottrina che essi chiamano setta, credendo in tutto ciò che è conforme alla Legge e sta scritto nei Profeti, 15 nutrendo in Dio la speranza, condivisa pure da costoro, che ci sarà una risurrezione dei giusti e degli ingiusti.16 Per questo mi sforzo di conservare in ogni momento una coscienza irreprensibile davanti a Dio e davanti agli uomini.

[chelaveritàtrionfi]

PER ALDO

Per cercare di comprendere il concetto di anima (nefèsh) occorre un’indagine approfondita della scrittura. Per cercare di comprendere cosa avviene subito dopo la morte, idem, facendosi anche delle domande logiche. Ora dai versetti proposti da Vittorio non si può dedurre ciò che è stato affermato. Ci leggo tutt’altro … è lingua italiana ragazzi, capisco che ognuno di noi ha le proprie credenze che tendono a farci prendere seppie per calamari.. ma andiamo avanti almeno sforzandoci di comprendere davvero piuttosto che dire di confutare ciò che ci viene insegnato. Il problema è non volere mettere in discussione le dottrine per partito preso e per non andare in crisi. Da un lato capisco. Anni fa quando ho abbandonato questa dottrina non l ho presa bene... non ci volevo credere perchè secondo me era triste e la nostra mente cerca tutte le giustificazioni per rinnegare anche l'evidenza che il cavallo bianco di Napoleone era bianco e non grigio. Adesso non voglio dire che ho compreso tutto, ma come si dovrebbe fare, possiamo semplicemente cercare di comprendere ciò che leggiamo. Il confronto può aiutare alla riflessione e soprattutto al ripasso. Per molti improbabile rivedere le proprie dottrine perchè non è comodo, si rischierebbe di andare in crisi e pochi sono disposti a prendersi il rischio.

Riguardo al concetto di spirito ( (rùakh e Pnèuma) occorre profonda conoscenza anche della lingua ebraica e non si può certo discutere con leggerezza. Rùakh (spirito) come sapete è spesso tradotto con vento, soffio, spirito di Dio. Per approfondimenti seri occorre farsi spiegare bene il concetto da chi conosce bene l’ebraico nonché la mentalità senza arrivare a conclusioni semplicistiche. Nel nostro caso possiamo solo fare considerazioni in base a ciò che leggiamo e comprendiamo.
Bisogna fare anche attenzione quando si parla di concetti superati e cambiamenti radicali. Ricordiamoci che le teorie nuove sono state portate avanti dai gentili ed un gentile che forse a malapena conosce la sua lingua non ha un potenziale superiore di comprensione della scrittura rispetto ad un madre lingua ebreo (ricordo che gli ebrei sono minuziosi nello studio del loro testo e non si mettono certamente appresso a dogmi di nessun genere).

Prima di vedere la parabola del ricco e Lazzaro , vediamo Apocalisse 6:9-10 dove le anime gridano.
9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».

Premessa. Ti ricordo che grida anche in sangue di Abele quando viene ucciso, tipico linguaggio ebraico concreto ed apocalisse è molto complessa da comprendere. Che da questi versetti abbiamo la prova che dopo la morte si continua a vivere in spirito, quindi si ha coscienza, è un tantino improbabile. Basta leggere anche i soli versetti precedenti e successivi. Devo prendere tutto alla lettera?
Che i morti non sono consci di nulla non lo dico io ma sta scritto:

Ecclesiaste 9: 5 I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. 6 Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.
7 Va', mangia con gioia il tuo pane,
bevi il tuo vino con cuore lieto,
perché Dio ha già gradito le tue opere.
8 In ogni tempo le tue vesti siano bianche
e il profumo non manchi sul tuo capo.
9 Godi la vita con la sposa che ami per tutti i giorni della tua vita fugace, che Dio ti concede sotto il sole, perché questa è la tua sorte nella vita e nelle pene che soffri sotto il sole. 10 Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù negli inferi, dove stai per andare.


Vale a dire : fai tutto ciò che devi dare perché una volta morto non c’è più nulla.

«La sorte dei figli degli uomini è la sorte delle
bestie; agli uni e agli altri tocca la stessa sorte; come muore l'uno, così
muore l'altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l'uomo non ha superiorità di
sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità. Tutti vanno in un medesimo luogo;
tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere» (Ecclesiaste 3:19-
20).

Isaia 26,19
Ma di nuovo vivranno i tuoi morti,
risorgeranno i loro cadaveri.
Si sveglieranno ed esulteranno
quelli che giacciono nella polvere,
perché la tua rugiada è rugiada luminosa,
la terra darà alla luce le ombre.

In Ebrei 9:27 troviamo scritto:
Ebrei 9:26-28
26 In questo caso, infatti, avrebbe dovuto soffrire più volte dalla fondazione del mondo. Ora invece una volta sola, alla pienezza dei tempi, è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. 27 E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, 28 così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.


Si parla di una morte e di un giudizio al ritorno. Al suo ritorno chi sarà ancora in vita verrà trasformato ed i morti risorgeranno. Dove lo vedere il giudizio personale e quello universale?

La prossima volta proverò a trattare la parabola del ricco e Lazzaro secondo me male interpretata.

[Vittorio]

Esodo 3: 6 E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

In questo versetto non mi pare che Dio stia dicendo che Abramo Isacco e Giacobbe vivono presso di lui, ma che Dio dice a Mosè di essere lo stesso Dio che parlò ad Abramo , Isacco , Giacobbe, i suoi antenati (che erano conosciuti).

Questa è un'interpretazione simile a quella dei sadducei, che Gesù condanna. Gesù stranamente per dimostrare la risurrezione non va a citare Daniele o Ezechiele in brani in cui più esplicitamente si parlerebbe di risurrezione, ma cita proprio Esodo 3,6 perché un Dio della vita non può essere Dio di persone morte. Nell'ambiente ebraico accostare il nome di morti a quello di Dio non era possibile, era una bestemmia: il Dio dei vivi, nel quale tutti vivono, non può proteggere cadaveri. Altrimenti la frase di Esodo 3,6 avrebbe il macabro significato: "io sono il Dio del cadavere Abramo, del cadavere Isacco, del cadavere Giacobbe". Gesù sottolinea questa incongruenza, e dimostra che i giusti vivono sempre presso Dio, la morte fisica non ha il potere di sottrarli alla vita trasmessa da Dio. L'amore di Dio viene trasmesso anche dopo la morte. Dimostrata quindi una vita dei giusti dopo la morte, risulta dimostrata la risurrezione, perché la vita dopo la morte in ambito ebraico era intesa come riprendere il corpo fisico, non come anima immortale alla maniera greca. Gesù sta parlando di risurrezione non di anima. Mentre il concetto di anima inteso in senso cristiano è successivo al nuovo testamento, e viene ripreso dalla filosofia greca con notevoli mutazioni di significato. Solo con Tommaso, ed il concetto di anima come forma del corpo, verrà prodotta una sistematizzazione del significato attuale del termine.
Una bellissima, anche se forse un po' difficile da comprendere, definizione di anima fatta da Ratzinger è questa: anima è la capacità dell'uomo di essere amato da Dio.
Ovvero Dio ha dato all'uomo l'anima quando gli ha dato la capacità di amarlo e di essere riamato. L'amore di Dio, come ogni vero amore, dura eternamente, e quindi supera la morte.
In merito alla ripresa del corpo fisico, noi non possiamo nemmeno minimamente immaginare come avverrà, ma sappiamo che senza il nostro corpo saremmo senza una parte importante di noi stessi, e l'amore di Dio non esclude nulla di noi, nemmeno la nostra parte fragile e corruttibile. Diversamente Dio ci amerebbe solo a metà.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, si sta parlando di risurrezione e come tu stesso hai definito implica riavere un corpo, sicuramente diverso perfetto , incorruttibile ma un corpo. Appunto perchè il tema è la risurrezione i suddacei non credono ad una risurrezione. Yeshùa invece gli dice che Dio è in grado di risuscitare perchè Dio dei vivi. Risuscitare non vuol dire vita subito dopo la morte perchè essa verrà dopo, al ritorno di Yeshùa al suono dell'ultima tromba.
La mia interpretazione nulla ha a che vedere con i suddacei perchè essi non credevano nella risurrezione, io si. Ma la risurrezione è una. Hai letto tutti i versetti che ti ho citato? Pare di no.

Parlare di Anima occorre molta conoscenza anche della lingua ebraica. In questo forum ci sono due ebrei studiosi che scrivono e chi meglio di loro può spiegarti cosa si intende per anima nelle scritture?
Non parlatemi di concetti superati perchè è come dire che gli antichi ebrei non hanno mai capito nulla.. e nemmeno oggi.
Il non riconoscere il Messia è altra faccenda.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Giovanni, il problema è sempre uno. Sono state stabilite delle interpretazioni , moltissime errate e si possono dimostrare tranquillamente mediante documenti antichi che testimoniano intendimenti e comportamenti, poi rivisti nei secoli successivi e definiti errori umani,... e tutti appresso.
Non ci credo che i grandi studiosi tra i capi religiosi non si siano accorti di tutto ciò. Mi ricordo come i TdG cambiano continuamente intendimento ma non possono sul nome Geova e su altri concetti perchè sono il loro cavallo di battaglia. Caduto il concetto cade tutto il gruppo o per lo meno inizia a perdere credibilità.

[Vittorio]

Penso te lo confermeranno gli amici ebrei che nella Bibbia dire: "Dio di Abramo", non significa dire: il Dio in cui Abramo credeva, o che parlò ad Abramo, ma il Dio che protegge ora Abramo. I verbi sono al presente, ovvero Dio protegge adesso Abramo, non lo proteggerà in futuro quando risorgerà. Se lo protegge adesso, Dio non protegge dei cadaveri, ma delle persone vive. Gesù evidenzia questa interpretazione, che colpisce i suoi interlocutori e li zittisce, non sapendo più cosa replicare. Se così non fosse, Gesù avrebbe potuto citare altri brani biblici, non proprio Esodo 3,6, la citazione non è casuale. Ad esempio, avrebbe potuto citare Genesi, dicendo che Noè e la sua famiglia risorgeranno, essendo Dio un Dio dei vivi. Siccome i Sadducei riconoscevano solo il Pentateuco, avevano un canone di soli 5 libri, Gesù è costretto a ricorrere a quei libri per dimostrare la risurrezione, e lo fa con una maestria che mette tutti nella condizione di non essere più in grado di replicare.

[Vittorio]

Giovanni, Cristo pianse perché amava Lazzaro e la sua famiglia, Gesù è un uomo e piange tutte le volte che uno di noi soffre. Il fatto che da lì a poco avrebbe fatto tornare Lazzaro ad una vita terrena, o che lo vedesse già beato nell'altra vita, non implica mancanza di sensibilità. Gesù soffre con noi tutte le volte che soffriamo.