Non esiste alcuna continuità tra ebraismo e cristianesimo

[AEnim]

Se cerchi nella Bibbia, cara AEnim, «il momento, il luogo, il testo, l'argomento, la affermazione specifica, la frase che la contiene, da cui comincia la rottura della continuità» troverai centinaia di passi. Quanto al momento, non c’è un preciso momento storico: il momento è quello in cui inizi a trascurare quei passi.
[...]
A proposito di continuità e del secondo Comandamento, hai mai consultato l’elenco ebraico delle cose vietate di sabato? È lunghissimo e contiene una miriade di minuzie, come il semplice cucire un bottone o schiacciare una mosca. Il giudeo Yeshùa direbbe: “Avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione”. - Mt 15:6.

Faccio molta fatica a capire cosa vuoi dire.

Intendi che «il momento, il luogo, il testo, l'argomento, la affermazione specifica, la frase che la contiene, da cui comincia la rottura della continuità» inizia nel Tanakh stesso? Oppure inizia nel giudaismo stesso? (tipo la famosa storia del 'calendario di dio' che secondo te sarebbe stato modificato illegittimamente?)

Io sono proprio confusa perchè mi sembrava di ricordare che tu mi avessi invitato ad esaminare Giovanni proprio dicendo che c'è continuità e che lo potevi dimostrare . Se non avessi letto questo non sarei mai entrata a conversare sui relativi 3d. Ora sei riuscito a farmi venire il dubbio di aver avuto una allucinazione. Però, per esempio avete passato un tempo a giustificare effermazioni giovannee e gesuane invocando lo shaliah (casomai scusatemi che non mi ricordo più se è maschile o femminile). Poi invece concordi con Noiman che non ci sia continuità . Quindi mi sono domandata: ma allora perchè io mi sono fatta questo giro di giostra e sono finita nella sezione delle scritture greche? Ok, dunque scherzavi quando hai detto che c'è continuità e lo puoi dimostrare Mi hai burlato dunque

Ora sembra che tu pensi che un giorno è successo che dio ha parlato all'uomo ma più o meno che non c'è mai stata "continuità" fra questa comunicazione e ciò che l'uomo ha fatto e, quindi, è naturale che si sia arrivati fin qua, ma il problema non è la discontinuità fra vangeli e tanach/giudaismo, ma che la discontinuità sta a monte e quindi anche dentro lì, per cui a che vale che qualcuno si lamenti di quelle successive.

Ora se dio un giorno ha parlato davvero, ma neppure Adamo, che sarebbe il primo ad averlo sentito, ha agito in 'continuità' - quindi la discontinuità stava già lì - mi punge vaghezza che non esiste nessuno in grado di dire cosa abbia mai davvero detto e, peggio, che di conseguenza non esista nemmeno nessuno in grado di fare confronto con qualcosa che abbia detto e ciò che è stato fatto.
Come a dire che cosa dio abbia mai detto non lo sa nessuno, e che non ci sia nessuno in grado di affermare 'questo è dio che lo dice' e 'questo no'. Anche perchè è sempre stato un uomo ad affermare che dio abbia parlato ed a riferire cosa abbia detto.

Esiste un midrash che ho letto - purtroppo non so riferire in quale raccolta - in cui dei parenti di Mosè, in particolare una parente di sesso femminile, forse la sorella, insieme ad altri, vanno da Mosè ed in soldoni gli dicono: "Dai basta con questo teatro di Dio che ti parla, dì semplicemente che le leggi sono stabilite da te, vanno bene, sono buone, le seguiremo, è più che sufficiente". E lui risponde: "Non posso perchè se dico che sono stato io a promulgarle, non le seguiranno per me. Le seguiranno solo se hanno paura, e poichè voglio che le seguano, devo dire che vengono da chi loro hanno paura. Preferisco che le seguano per paura, e quindi così sono sicuro che le seguiranno, piuttosto che per fiducia o amor mio o perchè sono d'accordo, perchè in questo modo non ho la stessa certezza che le seguiranno e ciò che io voglio è che le seguano".

Io di ciò che viene chiamato 'dio' ritengo queste cose:
1) è un costrutto umano, un'idea umana (di cui si potrebbe anche fare piuttosto a meno dal mio punto di vista);
2) è un contenitore, di varie cose, per esempio di idee e convinzioni;
3) è uno strumento per attribuirsi potere e gestirlo;
4) è uno strumento per manipolare (ma anche contromanipolare) - (che funziona sempre meno ed in più produce effetti collaterali problematici assai);
5) è un personaggio sulla scena di una narrazione, un espediente narrativo (a volte potrebbe essere anche interessante);
6) è uno espediente comunicativo (per chi accetta una comunicazione immaginifica su questo piano);
7) nel momento stesso in cui viene pensato, nominato, utilizzato, anche quello 'unico' non è altro che un idolo, molto ben dissimulato ma pur sempre un idolo, se vogliamo è peggio di un idolo perchè almeno un idolo sai che lo è, prima o poi si dissolve, invece qui la questione diventa subdola);
La lista può continuare con molte altre cose, ma di minore importanza rispetto a queste, comunque interessanti.

Tu riporti questo passo:
“Avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione”
Ecco, invece, dal mio punto di vista le tradizioni sono interessanti, proprio perchè non esiste in realtà nulla di simile a ciò che viene chiamato dio, queste invece sono raccolte di esperienza che attraversa il tempo.
Quindi per me per esempio è interessante osservare cosa ha costruito una qualche tradizione, ove io trovi un minimo sindacale di contenuti per me interessanti ovviamente.
Questa frase di Gesù ai miei occhi non ha senso, dio stesso è una tradizione, tramandata.
Lo stesso dio biblico comanda tradizione:
"[...] e le insegnerai ai tuoi figli, pronunciandole quando riposi in casa, quando cammini per la strada, quando ti addormenti e quando ti alzi. E le legherai al tuo braccio, e le userai come separatore tra i tuoi occhi, e le scriverai sugli stipiti della tua casa e sulle tue porte (delle città).[...] E D-o disse a Mosè: dì ai figli di Israele di fare d'ora in poi delle frange agli angoli dei loro vestiti, e vi sia un filo azzurro in ognuna di queste frange. Questi saranno i vostri zizzit, e guardandoli ricorderete i precetti divini, e li osserverete [...]Così ricorderete e osserverete [...] Io sono il Signore D-o vostro, che vi ha fatto uscire dalla terra di Egitto."
Tutto questo è appunto esattamente tradizione. Questo dio non parla a te, è il dio che ha parlato ai tuoi padri. E qui comanda esattamente tradizione.
Mi viene in mente Elisha ben Abuyah, l'Altro, il maestro che spezza le radici.
Quindi riformulando la mia domanda va letta come 'quale è l'esatto momento in cui ' Gesù o i vangeli o il suo seguito 'spezzano le radici'.
Mi stupisco che Gesù pensi che possa esistere una parola di dio nel giudaismo senza tradizione.


Delle osservanze dello shabbat, avevamo già parlato.
Dal mio punto di vista (buddhista) sono 'pratiche trasformative', una sorta di 'allenamento', formazione spirituale.
Non ci trovo niente di strano: si tratta di una riflessione sulla costruzione del Tempio in quanto le attività vietate sono tutte quelle implicate nella costruzione del Tempio. Si tratta di conoscere a fondo che cosa costruisce il Tempio. In tal modo il primo Tempio che si costruisce è la propria persona. Ed è interessante perchè implica una riflessione sul fatto che non costruisco solo quando faccio e con quel che faccio, ma anche quando non faccio e con quello che non faccio.
Quindi se capisci il "in tre giorni ricostruirò questo Tempio" come metafora, dovresti capire anche le pratiche dello shabbat.

[Gianni]

Cara AEnim, credo si stia facendo confusione, e probabilmente vi ho involontariamente contribuito.

Io non ho mai inteso dire che «il momento, il luogo, il testo, l'argomento, la affermazione specifica, la frase che la contiene, da cui comincia la rottura della continuità» inizia nel Tanakh oppure inizia nel giudaismo.
Ho invece detto che non c’è un preciso momento storico: il momento è quello in cui inizi a trascurare i passi biblici. Per essere più chiaro, mi rifaccio come esempio al quarto comandamento, quello sul sabato: “Ricòrdati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città” (Es 20:8-10). Non serve chissà quale trattazione accademica per capire: non c’è nulla da interpretare, occorre solo ubbidire. Adesso nota la formula catechistica della Chiesa Cattolica Romana: «Ricordati di santificare le feste» (Catechismo della Chiesa Cattolica, prima sezione, cap. 3, articolo 3, n. 2051). Qui c’è un annacquamento in cui il sabato è sparito (per i cattolici è la domenica il giorno da santificare). Ti sembra ci sia continuità? Ora nota il fenomeno opposto: nell’ebraismo la lista dei divieti è lunga e prende in considerazione ben 39 tipi di azioni (melakhòt) da cui si ricavano e derivano altri divieti. Tanto per dire, non si può cucire, strappare, spremere, scavare, non si possono usare l’automobile o il telefono, e nemmeno il denaro, e non si può trasportare nulla che non si stia indossando; non si può nemmeno accendere la luce elettrica. Che si fa allora? Si usano temporizzatori elettrici che accendono le luci quando cala il buio (fatta la legge trovato l’inganno?). Ti sembra che qui ci sia continuità? A me sembra esagerazione oltre modo.

Quanto a Giovanni, rimane la domanda: c’è continuità tra la Bibbia ebraica e il suo racconto evangelico?

Quanto alla tradizione, ci sono due modi di intenderla. Tu citi dalla Bibbia: "[...] le insegnerai ai tuoi figli, pronunciandole quando riposi in casa, quando cammini per la strada, quando ti addormenti e quando ti alzi. E le legherai al tuo braccio, e le userai come separatore tra i tuoi occhi, e le scriverai sugli stipiti della tua casa e sulle tue porte (delle città). [...] E D-o disse a Mosè: dì ai figli di Israele di fare d'ora in poi delle frange agli angoli dei loro vestiti, e vi sia un filo azzurro in ognuna di queste frange. Questi saranno i vostri zizzit, e guardandoli ricorderete i precetti divini, e li osserverete [...] Così ricorderete e osserverete [...]”. Più che tradizione, a me sembra trasmissione.
Tra parentesi, “le legherai al tuo braccio, e le userai come separatore tra i tuoi occhi” viene preso alla lettera dagli ebrei che lo fanno proprio materialmente. Quanto alle “frange agli angoli dei loro vestiti”, le vesti di Yeshùa le avevano. Quando agli “stipiti”, ho trovato stupendo che in albergo sul Mar Morto in cui ho alloggiato, le camere avessero accanto alla porta di ingresso le mezuzòt (מזוזות); io stesso ho all’ingresso una mezuzàh (מזוזה). Su perché delle cose vadano prese alla lettera e altre no sarebbe interessante discutere, ma andremmo fuori argomento.
Diversamente dalla trasmissione di padre in figlio, la tradizione può staccarsi da ciò che è scritto e comandato. Ne troviamo un esempio nelle parole del giudeo Yeshùa in in Mr 7:8-13: "Avendo tralasciato il comandamento di Dio, vi attenete alla tradizione degli uomini». Diceva loro ancora: «Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la vostra tradizione! Mosè infatti ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia condannato a morte". Voi, invece, se uno dice a suo padre o a sua madre: "Quello con cui potrei assisterti è Corbàn" (vale a dire, un'offerta a Dio), non gli lasciate più far niente per suo padre o sua madre, annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. Di cose simili ne fate molte»".

Il tuo punto di vista (buddhista), va lasciato – in questa discussione – da parte. Se infatti qualcuno vuole approfondire il buddhismo, non può farlo con mentalità cristiana o mussulmana, così come sarebbe fuorviante approcciarsi all’induismo mantenendo la visuale dei Testimoni di Geova. La valutazione corretta richiede di entrare nel mondo e nel pensiero di ciò che si esamina. Ciò è ben diverso dal crederci. Posso benissimo addentarmi nel taoismo, vederlo dall’interno, comprenderlo e alla fine non crederci. Questo aspetto viene troppo spesso sottovalutato. Uno studioso o una studiosa, se lo applica, può capire la Bibbia perfino meglio di un credente, pur non avendo fede.

[AEnim]

Va beh, continua a non apparirmi chiaro dove il tuo discorso intenda andare a finire.

In ogni caso le continuità che si possono esaminare sono quella storica, quella testuale e quella normativa, per forza di cosa queste due implicano quella interpretativa, e last but not least quella che oggi qui verrebbe chiamato 'teologica', poi c'è la continuità istituzionale.
Si può esaminare dove le continuità si conservino e dove si trasformino, si può osservare quali.

Tuttavia si può anche seguire un percorso più breve e cioè individuare dove si producano rotture significative, dove vengono recise radici.
Ed è più o meno questo che è stato fatto quando è stato notato che l'idea di un dio che si incarna e muore non trova radici nell'ebraismo.

E' chiaro che non quasiasi continuità ci interessa, e per questa ricerca delle rotture necessita individuare le priorità che possono diventare i punti criciti di rottura.

Per essere più chiaro, mi rifaccio come esempio al quarto comandamento, quello sul sabato: “Ricòrdati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città” (Es 20:8-10). Non serve chissà quale trattazione accademica per capire: non c’è nulla da interpretare, occorre solo ubbidire. Adesso nota la formula catechistica della Chiesa Cattolica Romana: «Ricordati di santificare le feste» (Catechismo della Chiesa Cattolica, prima sezione, cap. 3, articolo 3, n. 2051). Qui c’è un annacquamento in cui il sabato è sparito (per i cattolici è la domenica il giorno da santificare).

Mah, qui il problema che io vedo non è tanto il cambio giorno: va perduto il significato.
D'altronde se gli ebrei praticano astensioni connesse alla costruzione del Tempio, indubbiamente questo ha un significato anche 'nazionale' e quindi non risulta troppo importabile.
Non puoi importare una religione etnica nazionale evidentemente se non operando delle modifiche e degli adattamenti sostanziali, persino delle soppressioni.

Ti sembra ci sia continuità? Ora nota il fenomeno opposto: nell’ebraismo la lista dei divieti è lunga e prende in considerazione ben 39 tipi di azioni (melakhòt) da cui si ricavano e derivano altri divieti. Tanto per dire, non si può cucire, strappare, spremere, scavare, non si possono usare l’automobile o il telefono, e nemmeno il denaro, e non si può trasportare nulla che non si stia indossando; non si può nemmeno accendere la luce elettrica. Che si fa allora? Si usano temporizzatori elettrici che accendono le luci quando cala il buio (fatta la legge trovato l’inganno?). Ti sembra che qui ci sia continuità? A me sembra esagerazione oltre modo.

Qui non capisco il dire "fatta la legge trovato l'inganno": si sta chiaramente celebrando la costruzione del Tempio. Si stabilisce una certa "forma" di celebrazione. Viene stabilita successivamente. Il TNK prescrive lo shabbat, non mi sembra però che fornisca un elenco di tutte le attività vietate. Le 39 categorie di melakhot sono nella Mishnah (Shabbat 7:2), sono uno sviluppo della tradizione halakhica.
Quindi non sono semplicemente un elenco di divieti già esplicitamente formulato nel testo biblico.
Il fatto che la tradizione rabbinica sviluppi prescrizioni che vanno oltre la formulazione esplicita del TNK non implica per forza che questo sviluppo sia necessariamente una rottura di continuità, perchè la tradizione rabbinica non considera necessariamente queste norme un'invenzione arbitraria che sostituisce il TNK, ma le considera parte di un processo interpretativo che serve a stabilire come osservare concretamente il comandamento.
Legge mi sembra un termine modernamente inappropriato per descrivere le prassi di osservanza dello shabbat. Dò un modo, una forma, un metodo, condiviso, di osservare lo shabbat. E' più simile a stabilire una forma liturgica. Nessuno viene sanzionato se accende la luce, ma in qualche modo ho trovato la maniera di ricordarmi che accendere luci fu una delle opere svolte durante la costruzione del Tempio, e se per questo anche un'opera della 'creazione'. Le forme a volte possono cambiare, il significato resta.
E' contemplato, che anche come per il kasher, le osservanze sono graduabili, ognuno osserva quanto vuole e può. Sicchè esistono osservanze più strette e meno. Persino il Seder di Pesach, se non mi ricordo male, ha liturgie diverse a seconda delle comunità (p.e. ashkenaz verso sfarad, mi pare). Insomma se ti sembra esagerato puoi anche non esagerare. Uno esageratissimo potrebbe nemmeno usare il temporizzatore, se ci riesce a chi deve dar fastidio?

Poi tu dici:
"Non c’è nulla da interpretare, occorre solo ubbidire".

Ma come si stabilisce che cosa costituisca "lavoro"? Come si applica un precetto formulato in un mondo agricolo e artigianale a un mondo tecnologico? Come si stabiliscono i confini fra riposo, necessità, vita comunitaria e altre prescrizioni? La necessità di sviluppare delle norme per l'osservanza dello Shabbat dimostra proprio che il testo stesso richiede un'attività interpretativa per tradurlo ed addivenire ad una pratica concreta. Anche l'obbedienza richiede un'interpretazione di ciò a cui si obbedisce.

Più che tradizione, a me sembra trasmissione.

Tradizione e trasmissione sono assolutamente indissolubilmente legate.
Tradizione è il processo che interpreta, trasmette e rende praticabile il patrimonio che ha ricevuto e lo aggiorna, lo sviluppa, lo fa evolvere anche.
La sai la barzelletta del tassista arabo che trasporta un musulmano fondamentalista che per tutto il tragitto obietta che "ai tempi del profeta", sottolineando come inosservanza ogni cosa che fa, dice e pensa il tassista, finchè quello, stufo, lo fa scendere. Quello allora stupito domanda "Perchè?" e il tassista gli risponde: "Perchè ai tempi del profeta i taxi non esistavano quindi trovati un cammello".

le parole del giudeo Yeshùa in in Mr 7:8-13: "Avendo tralasciato il comandamento di Dio, vi attenete alla tradizione degli uomini». Diceva loro ancora: «Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la vostra tradizione! Mosè infatti ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia condannato a morte". Voi, invece, se uno dice a suo padre o a sua madre: "Quello con cui potrei assisterti è Corbàn" (vale a dire, un'offerta a Dio), non gli lasciate più far niente per suo padre o sua madre, annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. Di cose simili ne fate molte»".

Boh, qui lascio la parola a Noiman.

In ciò che citi viene descritta una evidente degenerazione, da un lato. Non sta contestando la tradizione in quanto tale, ma solo un uso degenerato specifico (sempre che ciò che afferma sia vero).
Dall'altro lato allora ti dico: io maledico mio padre e mia madre, certo, ho subito abusi - sessuali - intrafamiliari. Dovrei onorare uno che mi ha abusato sessualmente da bambina?
A rigore mi dovresti uccidere: è un comandamento di Dio
Anzi, mi pare che da qualche parte in passato forse sarei stata presa io e lui e ammazzati entrambi.
Stranamente anche se avessero fatto differenza fra carnefice e vittima, l'ultima cosa che avrei voluto è vederlo ammazzato dalla giustizia divina. Ed a causa di ciò avrei dovuto tenermi il danno in silenzio.
Quello figurati, è il comandamemento più abusato, ma anche quello formulato più stupidamente.
Nel Tanach ci sono tanti comandi divini che probabilmente (almeno voglio sperare) non eseguiresti mai
Anche se in giro di gente che pensa di volerli eseguire magari c'è.

Non so, trovo strane queste tue sottolineature.

Però voglio ricordare una intervento di un Rav. (evito di scrivere nomi e cognomi in pubblico, ma perfettamente ortodosso). Mentre discutevo in una lista ebraica del solito Zelopediah, mandato a morte per aver infranto il sabato, ove però alcuni tengono a precisare che aveva anche bestemmiato, e mentre un bel gruppo di ebrei che discutevano contro di me mi stavano dando dell'antisemita mentre facevano gli integralisti, lui commentò in mia difesa:
"L'ebraismo rabbinico non è il giudaismo del Tempio: l'ebraismo rabbinico è interpretazione. Se così non fosse staremmo ancora uccidendo per lapidazione quelli che non osservano lo shabbat" - (cito a quasi perfetta memoria - forse ha detto semplicemente 'giustiziando' anzichè 'uccidendo per lapidazione': impossibile da dimenticare). Non so se sia stato perchè era un Rav. o per quello che ha detto: ma la ciurma si zittì, nessuno fece più un fiato.

Quindi forse dovremmo anche introdurre il concetto di 'continuità interpretativa'.

In ogni caso mi pare che siamo sprovvisti di criteri condivisi per definire "continuità".
Mentre per quanto riguarda i punti di rottura mi pare che almeno in 3 siamo d'accordo che gesù come dio incarnato morto e risorto sia un punto di rottura significativo.

Quello che mi interessa è questo: Quali altri punti di rottura significativi trovi nei Vangeli tu?

Secondo me si fa molto prima a procedere per punti di rottura significativi piuttosto che per continuità, anche perchè guardando solo a questo un punto di rottura solo già basterebbe, no?

[noiman]

Gli ebrei si sono salvati tramite lo shabbat, altri popoli non ci sono riusciti e sono scomparsi, i cristiani entro il prossimo secolo saranno praticamente estinti, altro che continuità, l’ortoprassi vuole che anche di shabbat ci si possa curare, una supposta va infilata all’incontrario, perché questo è un giorno speciale.
Noiman

[AEnim]

una supposta va infilata all’incontrario

?

A cosa ti riferisci esattamente?

[Gianni]

Cara AEnim, credo che Noiman si riferisca allo shinui (שינוי), una "modifica" relativa alle regole dello Shabbat della Halakhah (la legge ebraica). Nell'antichità le medicine erano ottenute pestando e macinando erbe, ma di sabato era proibito. Oggi vige un divieto rabbinico generale di assumere farmaci o effettuare trattamenti medici di sabato. Ma se uno soffre, che fare? I rabbini hanno concesso delle deroghe. Un modo per aggirare la proibizione rabbinica è quello di adottare un cambiamento (shinui). Il Comandamento biblico vieta i lavori ordinari di sabato. Infilare una supposta al contrario non è normale o ordinario, per cui con lo shinui l’atto non rientra più nei lavori ordinari e proibiti perché diventa inconsueto.
Ora, infilare una supposta al contrario è alquanto fastidioso, ma non venga in mente di modellarla in modo che possa entrare più facilmente: scatterebbe il divieto di modellare e spalmare sostanze durante il sabato.

Tu, AEnim, hai raccontato una barzelletta su un musulmano. Io ne ho una su un ebreo (e credo che farà sorridere Noiman). Due ebrei si incontrano di sabato e uno di loro nota che l’altro sta facendo una cosa, una cosa tutto sommato insignificante, e lo rimprovera: «Ma come! Ti sei dimenticato che oggi è sabato?». E l’altro: «Io vorrei dimenticarmi di essere ebreo».

[marco]

i cristiani entro il prossimo secolo saranno praticamente estinti, altro che continuità,

Se riuscissimo a convincere i cinesi sul fatto che la produzione industriale potrà essere trasferita in paradiso avremmo 5 miliardi di clistiani al mondo.

[Gianni]

Mah, tra clistiani e clisteri siamo messi male ...

[AEnim]

Tu, AEnim, hai raccontato una barzelletta su un musulmano. Io ne ho una su un ebreo (e credo che farà sorridere Noiman). Due ebrei si incontrano di sabato e uno di loro nota che l’altro sta facendo una cosa, una cosa tutto sommato insignificante, e lo rimprovera: «Ma come! Ti sei dimenticato che oggi è sabato?». E l’altro: «Io vorrei dimenticarmi di essere ebreo».

Allora te ne ricordo un'altra ebraica.
Un consesso di antichissimi rabbini si riunisce ed esamina l'ipotesi dell'esistenza o non esistenza di Dio.
Dopo una giornata intera di intense discussioni concludono di non poter affermare che Dio esista.
Stanno per sciogliere l'assemblea quando il piu anziano grida in preda al panico: "Fermi! E' tramonto e stiamo dimenticando la preghiera! Dobbiamo recitare la preghiera della sera prima di andare via assolutamente!".
Tutti: "Ma come? Non abbiamo appena detto che in fondo a tutto Dio non esiste?"
L'anziano Rav.: "Si, ok, Dio non esiste. Lui può anche permettersi di non esistere. Ma noi come facciamo a smettere di essere ebrei?".

Commento:
Il motivo fondamentale per cui rispetto - in qualche caso - questa idea - purchè non si venga a rompermene troppo le scatole - è che , esista o meno, però il mondo intero lo usa a scopo manipolativo. A questo punto l'unica arma di difesa è averne uno proprio, governare l'idea, in sostanza. E' un rapporto di manipolazione e contromanipolazione che alcuni ritengono 'necessaria'. Il discrimine sono, purtroppo, non tanto e non solo i manipolabili, ma in particolare quelli che proprio vanno cercando attivamente di esserlo. Il concetto più o meno è: se non ti manipolo io lo farà qualcun'altro e poi chissà dove ti porta. (?). Quindi in un mondo pieno di dèi e di dìi, elohim akerìm, averne uno proprio poteva essere un sistema di difesa. Quindi ecco spiegato che "dio non esiste, oppure può anche permettersi di non esistere: io però non posso smettere di essere ebreo."

Tu hai scritto:
Il tuo punto di vista (buddhista), va lasciato – in questa discussione – da parte.
La valutazione corretta richiede di entrare nel mondo e nel pensiero di ciò che si esamina. Ciò è ben diverso dal crederci. Questo aspetto viene troppo spesso sottovalutato. Uno studioso o una studiosa, se lo applica, può capire la Bibbia perfino meglio di un credente, pur non avendo fede.

C'è però un problema, ed è che il punto di vista per la maggior parte del tempo adottato, non è un punto di vista neutro, è un punto di vista o occidentale laico post illuminista, oppure cristiano.
Non sembra ma sono entrambi punti di vista molto precisi.
Ora l'antidito per me è quello di spostarsi in più punti di vista differenti, per cogliere tutto quello che ciascuno degli altri oscura.
Quella che tu vedi come esagerazione io la vedo come un metodo molto preciso non solo per smanipolare le persone ma anche per farle smettere di manipolare, e per farle smettere di lasciarsi manipolare.
Quindi a quello che grida "Dio ha detto che di shabbat non bisogna lavorare!" tu è inutile che gli dici "mah, guarda che ci sono forti dubbi sul fatto che un dio abbia mai affermato ciò", l'unica possibilità che hai è mostrargli cosa significa portandolo ad estreme conseguenze. E questo è esattamente quello che io chiamo 'una tantrata', metodo tantrico, cioè infilare un supposta all'incontrario, o meglio reinfilare a qualcuno la supposta all'incontrario.
Laing diceva
Stanno giocando ad un gioco.
Se mostro loro che vedo il gioco
mi puniranno.
Devo giocare al loro gioco,
di non vedere che vedo il gioco.

Quindi anche lui, per l'ennesima volta, ritiene che si debba giocare.
Io invece lo metto in discussione.

Però proprio perchè vedo il gioco, vedo l'esagerazione per quel che è e mi fa sorridere, non arrabbiare, in quanto tale, senza però che io giustifichi il gioco intero o che lo reputi necessario ed obbligatorio.
Ne consegue che non penso mai che esista al mondo un ebreo che si sia ma infilato davvero una supposta all'incontrario!

Quanto invece al fatto che non si possano uccidere le mosche di shabbat, come buddhista sono assolutamente d'accordo!
(Ma perché? Per costruire il Tempio si uccidevano le mosche? )

[Gianni]

AEnim, la tua barzelletta me me ricorda un'altra somigliante, che mi raccontò Nurìt, la mia insegnante ebrea gerosolimitana di ebraico.

Un gruppo di rabbini interroga Dio.
«È vero, Signore, che ci hai comandato di non mangiare la carne insieme al formaggio?».
«Io vi ho comandato di non mangiare il capretto cotto nel latte di sua madre».
«È vero, Signore del mondo, che ci hai comandato di usare stoviglie diverse per la carne e i latticini, e di conservale rigorosamente separate?».
«Io vi ho comandato di non mangiare il capretto cotto nel latte di sua madre».
La conversazione continua a lungo e i rabbini domandano se è vero che Dio ha comandato di non mangiare neppure carne bovina e pollame insieme ad ogni tipo di formaggio, se è corretto che bisogna attendere 6 ore prima di poter consumare prodotti caseari dopo aver mangiato carne, ma che si può passare alla carne quasi subito, dopo aver bevuto latte, pulendosi la bocca e le mani. Poi domandano se è vero che Dio ha comandato una netta separazione in cucina, predisponendo due set completi di stoviglie, pentole, lavelli e spugne.
Alla fine il Signore dice:
«Sentite, rabbini … fate un po’ come vi pare».