Noiman, la discussione si è impantanata su una tesi che vorrebbe l'adozione capace di sovrascrivere lo Zera (il seme) biologico. La domanda per te è, esiste nella Toràh una norma, una mitzvàh o una categoria giuridica che permetta a un atto formale di adozione di trasferire lo status tribale o il diritto dinastico di sangue? O la patrilinearità del seme resta l'unico criterio inviolabile?
Shavua Tov
Torah
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noiman
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Re: Torah
da AEnim » sabato 30 maggio 2026, 16:54 in Torah
I
Adozione, patrilinearità, matrilinearità sono tutti elementi che si sovrappongono ma con delle precise conseguenze.
Secondo la matrilinearità il figlio di madre ebrea è ebreo anche se figlio di sconosciuto, stupratore e altro, allora se questo è vero non esiste proprio il dogma della purezza di sangue,invece la conversione è un procedimento psicologico, sociale ma per nulla biologico, la matrilinearità nell’ebraismo non ha nulla che fare con la genetica e con il sangue, semmai è una questione di cultura, il legame con la madre non nasce dalla consanguineità , bensì dalla gravidanza e poi dalla nascita e nonché dal rapporto che si istaura dopo il parto, per l’ebraismo in un tempo dove l’utero è in affitto considera la madre giuridica quella uterina, il bambino nato in un ventre ebraico dopo una inseminazione è ebreo a tutti gli effetti pur non avendo ricevuto nessun gene ebraico, quindi l’ebraicità è una questione di nascita e non di genetica, nel caso della conversione non esiste un ventre ebraico, ma se ne crea uno simbolico, caratterizzato dall’immersione nel mikvè che è come un ventre essendo il liquido amniotico” l’acqua”, il contenitore fino alla nascita.
Poi esiste il ghiur, una donna che diventa ebrea attraverso questo percorso genera un figlio ebreo, ma se la sua conversione è successiva alla nascita di un primo figlio considerare il i primo figlio? Bella domanda, la stessa cosa è per un uomo che ha completato il percorso di ghiur, e se ha fatto figli precedentemente con una donna ebrea il problema non si pone, mase questo povero uomo ha generato figli con una donna non ebrea il problema si pone, La matrilinearità non esiste in nessuna parte della Torah,f(onte Shaye Cohen.)
Ma il ragionamento è alquanto discutibile, iniziando da Bemidbar 1/18-19, si intuisce che la patrilinearità era regola approvata e comune, molti matrimoni misti di madri non ebree producono figli ebrei, lo stesso Moshè genera due figli ebrei, re David è un discendente di Peretz, figlio di Giuda e a sua volta figlio di Jacov che sposa la cananea Tamar, la storia di Tamar è assolutamente particolare, e ve la racconterò … Josef sposò Asenath figlia del sacerdote Potifera e generò due figli ebrei Efraim e Manasse che Jacov benedì ,Jacov non era stordito e qui c’è una buona spiegazione … quelli che non sarebbero ebrei contro ogni logica in ogni entrata di shabbat nel primo pasto gli ebrei benedicono i loro figli con la formula “Che D-o ti renda come Efraim e Manasse”, esiste tuttavia anche un passo che sembra giustificare la matrilinearità (Dvarim 7/3-4), ma è più sul piano del timore dell’idolatria che una questione di pedigree.
Per questa sera la chiudo qui, portate avanti la discussione, ma che centra con la Torah?
Noiman
I
l concetto di “biologico” è moderno e non appartiene al linguaggio della halakhah, che opera invece tramite categorie di discendenza giuridicamente riconosciuta e presunzioni (chazakah).
Non è quindi la volontà soggettiva del marito a determinare lo status (“decido che è mio”), ma un sistema di presunzioni giuridiche molto forte: il figlio nato da una donna sposata è presunto appartenere al marito, salvo prova contraria valida in sede giudiziaria.
Questo implica che l’adozione o la semplice legittimazione non sono di per sé categorie che trasferiscono status tribale o dinastico, se non sono riconosciute entro le categorie halakhiche di filiazione.
Non ho molto tempo per rispondere a tutte queste domande che poi alla nella sostanza delineano l’appartenenza o meno alla stirpe ebraica, argomento assolutamente complesso e che divide ancora il pensiero ebraico.Allo stesso tempo, la halakhah non lavora nemmeno con l’idea di “biologia accertata” in senso moderno, ma con la stabilità dello status giuridico e delle presunzioni consolidate.
Adozione, patrilinearità, matrilinearità sono tutti elementi che si sovrappongono ma con delle precise conseguenze.
Secondo la matrilinearità il figlio di madre ebrea è ebreo anche se figlio di sconosciuto, stupratore e altro, allora se questo è vero non esiste proprio il dogma della purezza di sangue,invece la conversione è un procedimento psicologico, sociale ma per nulla biologico, la matrilinearità nell’ebraismo non ha nulla che fare con la genetica e con il sangue, semmai è una questione di cultura, il legame con la madre non nasce dalla consanguineità , bensì dalla gravidanza e poi dalla nascita e nonché dal rapporto che si istaura dopo il parto, per l’ebraismo in un tempo dove l’utero è in affitto considera la madre giuridica quella uterina, il bambino nato in un ventre ebraico dopo una inseminazione è ebreo a tutti gli effetti pur non avendo ricevuto nessun gene ebraico, quindi l’ebraicità è una questione di nascita e non di genetica, nel caso della conversione non esiste un ventre ebraico, ma se ne crea uno simbolico, caratterizzato dall’immersione nel mikvè che è come un ventre essendo il liquido amniotico” l’acqua”, il contenitore fino alla nascita.
Poi esiste il ghiur, una donna che diventa ebrea attraverso questo percorso genera un figlio ebreo, ma se la sua conversione è successiva alla nascita di un primo figlio considerare il i primo figlio? Bella domanda, la stessa cosa è per un uomo che ha completato il percorso di ghiur, e se ha fatto figli precedentemente con una donna ebrea il problema non si pone, mase questo povero uomo ha generato figli con una donna non ebrea il problema si pone, La matrilinearità non esiste in nessuna parte della Torah,f(onte Shaye Cohen.)
Ma il ragionamento è alquanto discutibile, iniziando da Bemidbar 1/18-19, si intuisce che la patrilinearità era regola approvata e comune, molti matrimoni misti di madri non ebree producono figli ebrei, lo stesso Moshè genera due figli ebrei, re David è un discendente di Peretz, figlio di Giuda e a sua volta figlio di Jacov che sposa la cananea Tamar, la storia di Tamar è assolutamente particolare, e ve la racconterò … Josef sposò Asenath figlia del sacerdote Potifera e generò due figli ebrei Efraim e Manasse che Jacov benedì ,Jacov non era stordito e qui c’è una buona spiegazione … quelli che non sarebbero ebrei contro ogni logica in ogni entrata di shabbat nel primo pasto gli ebrei benedicono i loro figli con la formula “Che D-o ti renda come Efraim e Manasse”, esiste tuttavia anche un passo che sembra giustificare la matrilinearità (Dvarim 7/3-4), ma è più sul piano del timore dell’idolatria che una questione di pedigree.
Per questa sera la chiudo qui, portate avanti la discussione, ma che centra con la Torah?
Noiman
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Gianni
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Re: Torah
Vedo che la discussione si è fermata. Personalmente, avrei preferito continuarla. Ho passato allora i miei appunti ad una mia cara amica israeliana, la professoressa Yasmina Khazan, che è la direttrice della rivista Ricerche Bibliche di biblistica.it. Li sistemerà, integrandoli, e ne farà una trattazione che pubblicherà nella nostra rivista in uscita il prossimo 1° luglio.
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Andrea Varxhetta
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Re: Torah
Caro Gianni,
lasciare in sospeso la questione fino a luglio significherebbe ignorare che la risposta è già stata scritta, parola per parola, nelle consonanti nude della Toràh. Quando leggiamo il testo originale, privo delle vocalizzazioni e delle interpretazioni successive, la precisione giuridica ebraica non lascia spazio a dubbi.
Prendiamo il testo di Bemidbar 1:18, dove si comanda il censimento le-mishpechotam le-veit avotam, msecondo le loro famiglie, secondo la casa dei loro padri. La Toràh usa il termine Av (padre) e si fonda sullo Zera il seme pbiologico. Non esiste nelle consonanti ebraiche una sola radice che indichi l'adozione intesa come atto formale capace di innestare artificialmente qualcuno in una linea genealogico-dinastica o tribale.
Se, come hai accennato nei tuoi appunti, si vuole sostenere che un atto formale possa sovrascrivere la patrilinearità del seme per il diritto dinastico, bisogna mostrare dove questo sia normato nel testo. Noiman ha già ricordato che l'adozione non trasferisce lo status dinastico secondo l'halakhah.
La domanda tecnica che rimane aperta per la discussione è molto semplice, su quale versetto o radice consonantica della Toràh scritta si fonderebbe questa presunta capacità dell'adozione di creare un diritto dinastico di sangue che il testo non prevede?
Il testo originale è qui ed è immutabile attendere luglio per analizzarlo insieme parola per parola? Mi sembra che sia già stato fatto
Un saluto,
Andrea
lasciare in sospeso la questione fino a luglio significherebbe ignorare che la risposta è già stata scritta, parola per parola, nelle consonanti nude della Toràh. Quando leggiamo il testo originale, privo delle vocalizzazioni e delle interpretazioni successive, la precisione giuridica ebraica non lascia spazio a dubbi.
Prendiamo il testo di Bemidbar 1:18, dove si comanda il censimento le-mishpechotam le-veit avotam, msecondo le loro famiglie, secondo la casa dei loro padri. La Toràh usa il termine Av (padre) e si fonda sullo Zera il seme pbiologico. Non esiste nelle consonanti ebraiche una sola radice che indichi l'adozione intesa come atto formale capace di innestare artificialmente qualcuno in una linea genealogico-dinastica o tribale.
Se, come hai accennato nei tuoi appunti, si vuole sostenere che un atto formale possa sovrascrivere la patrilinearità del seme per il diritto dinastico, bisogna mostrare dove questo sia normato nel testo. Noiman ha già ricordato che l'adozione non trasferisce lo status dinastico secondo l'halakhah.
La domanda tecnica che rimane aperta per la discussione è molto semplice, su quale versetto o radice consonantica della Toràh scritta si fonderebbe questa presunta capacità dell'adozione di creare un diritto dinastico di sangue che il testo non prevede?
Il testo originale è qui ed è immutabile attendere luglio per analizzarlo insieme parola per parola? Mi sembra che sia già stato fatto
Un saluto,
Andrea
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Re: Torah
Quale adozione? Chi ha adottato chi? E chi lo dice? E che prove ha portato invita innanzi al tribunale?Andrea Varxhetta ha scritto: ↑mercoledì 3 giugno 2026, 13:01 Caro Gianni,
lasciare in sospeso la questione fino a luglio significherebbe ignorare che la risposta è già stata scritta, parola per parola, nelle consonanti nude della Toràh. Quando leggiamo il testo originale, privo delle vocalizzazioni e delle interpretazioni successive, la precisione giuridica ebraica non lascia spazio a dubbi.
Prendiamo il testo di Bemidbar 1:18, dove si comanda il censimento le-mishpechotam le-veit avotam, msecondo le loro famiglie, secondo la casa dei loro padri. La Toràh usa il termine Av (padre) e si fonda sullo Zera il seme pbiologico. Non esiste nelle consonanti ebraiche una sola radice che indichi l'adozione intesa come atto formale capace di innestare artificialmente qualcuno in una linea genealogico-dinastica o tribale.
Se, come hai accennato nei tuoi appunti, si vuole sostenere che un atto formale possa sovrascrivere la patrilinearità del seme per il diritto dinastico, bisogna mostrare dove questo sia normato nel testo. Noiman ha già ricordato che l'adozione non trasferisce lo status dinastico secondo l'halakhah.
La domanda tecnica che rimane aperta per la discussione è molto semplice, su quale versetto o radice consonantica della Toràh scritta si fonderebbe questa presunta capacità dell'adozione di creare un diritto dinastico di sangue che il testo non prevede?
Il testo originale è qui ed è immutabile attendere luglio per analizzarlo insieme parola per parola? Mi sembra che sia già stato fatto
Un saluto,
Andrea
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Re: Torah
Andrea, se vuoi leggere il testo biblico senza le interpretazioni successive, dovresti lasciare fuori la Halachàh, perché la legge rabbinica fu codificata nei secoli successivi al primo. Ma non voglio riprendere la discussione. Leggerai la trattazione, sentiremo Noiman (del quale hai sottovalutato l’intervento) e poi trarrai le conclusioni che credi.
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Andrea Varxhetta
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Re: Torah
Erev tov Caro Gianni il mio intento è l'esatto opposto di ciò che mi attribuisci, lasciare fuori sia le stratificazioni rabbiniche successive sia le lenti interpretative occidentali, per guardare unicamente lo scheletro consonantico ricevuto.
La mia non è una questione sulla codificazione tardiva della Halakhàh, ma un quesito di pura filologia testuale. Quando la Toràh in Bemidbar 1:18 ordina il censimento le-mishpechotam le-veit avotam secondo le loro famiglie, secondo la casa dei loro padri usa parole e radici fisse ancorate alla discendenza paterna. Cercare una radice normativa in queste lettere non significa inserire il Talmud, ma verificare se l'ipotesi di un'adozione capace di trasferire diritti dinastici abbia cittadinanza nel testo ebraico o se sia una categoria mutuata da sistemi totalmente estranei.Nessuna sottovalutazione per Noiman, se no erro proprio lui ha ribadito che l'adozione non è una categoria che trasferisce lo status tribale o dinastico e ha richiamato proprio Bemidbar 1:18-19 per dimostrare che la patrilinearità era la regola comune e approvata, potrei sbagliamo di più certo io non voglio per forza dire che quello che io hi capito sia verità assoluta ma vistos che hai già ammesso che nella Toràh scritta questa norma non esiste, l'impianto interpretativo successivo mostra il fianco. Leggerò la trattazione di luglio per vedere se la professoressa Khazan riuscirà a trovare nelle consonanti ciò che il testo esclude.
Un saluto,
Andrea
La mia non è una questione sulla codificazione tardiva della Halakhàh, ma un quesito di pura filologia testuale. Quando la Toràh in Bemidbar 1:18 ordina il censimento le-mishpechotam le-veit avotam secondo le loro famiglie, secondo la casa dei loro padri usa parole e radici fisse ancorate alla discendenza paterna. Cercare una radice normativa in queste lettere non significa inserire il Talmud, ma verificare se l'ipotesi di un'adozione capace di trasferire diritti dinastici abbia cittadinanza nel testo ebraico o se sia una categoria mutuata da sistemi totalmente estranei.Nessuna sottovalutazione per Noiman, se no erro proprio lui ha ribadito che l'adozione non è una categoria che trasferisce lo status tribale o dinastico e ha richiamato proprio Bemidbar 1:18-19 per dimostrare che la patrilinearità era la regola comune e approvata, potrei sbagliamo di più certo io non voglio per forza dire che quello che io hi capito sia verità assoluta ma vistos che hai già ammesso che nella Toràh scritta questa norma non esiste, l'impianto interpretativo successivo mostra il fianco. Leggerò la trattazione di luglio per vedere se la professoressa Khazan riuscirà a trovare nelle consonanti ciò che il testo esclude.
Un saluto,
Andrea
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AEnim
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Re: Torah
Caro Andrea,
provo a formulare (faticosamente) alcune osservazioni limitandomi, per quanto possibile, al piano del testo e delle categorie che il testo stesso utilizza.
1) Una precisazione preliminare sul metodo
Tu chiedi ripetutamente quale versetto della Torah scritta autorizzi un trasferimento di status attraverso un atto formale. Tuttavia, prima ancora di affrontare questo punto, occorrerebbe chiarire un aspetto metodologico: l'assenza di una norma esplicita non dimostra necessariamente l'inesistenza di una categoria giuridica. La Torah utilizza continuamente istituti, ruoli e categorie che non vengono definiti in modo sistematico nel testo stesso. Molte nozioni sono presupposte e applicate senza essere previamente spiegate.
Per questa ragione, il semplice argomento "non trovo una radice specifica, dunque la categoria non esiste" non appare sufficiente come criterio dimostrativo.
2) Sul significato di zera
Nel corso della discussione è stata più volte proposta una lettura di zera come fondamento di una discendenza esclusivamente biologica.
Qui però emerge una difficoltà filologica.
Il testo parla di zera, ben, av, mishpachah e beit av, ma non definisce mai tali termini attraverso categorie che oggi chiameremmo biologiche.
Naturalmente il legame di generazione è presente e importante, ma attribuire al termine zera un significato rigidamente biologico richiede un ulteriore passaggio interpretativo che il testo non esplicita.
In altre parole, il testo parla di discendenza; che questa debba essere intesa esclusivamente nei termini moderni della biologia è una conclusione che deve essere dimostrata e non semplicemente presupposta.
3) Il problema della "casa" (beit)
Un altro elemento che merita attenzione è il significato della parola beit.
Nel linguaggio biblico la "casa" non coincide necessariamente con il solo nucleo di consanguinei.
La casa comprende frequentemente tutti coloro che appartengono stabilmente all'unità domestica: figli, mogli, servi, schiavi, dipendenti, persone sottoposte all'autorità del capofamiglia a vario titolo e, in alcuni casi, altri soggetti integrati nella struttura familiare.
Quando il testo parla di "casa del padre" non sta quindi utilizzando una categoria riducibile automaticamente alla sola trasmissione genetica.
La nozione di casa è anzitutto una realtà giuridica, sociale e cultuale.
4) La funzione della paternità nel testo biblico
La Torah attribuisce al padre soprattutto una funzione di trasmissione.
Il padre trasmette il nome, l'appartenenza familiare, l'eredità, la memoria, gli obblighi religiosi e l'insegnamento.
Per questo motivo la figura paterna nel testo appare definita non soltanto dalla generazione fisica ma anche dalla responsabilità giuridica e dall'assunzione di doveri.
Ridurre tale figura alla sola dimensione della generazione biologica rischia di restringere una categoria che il testo presenta in modo più ampio.
5. Il caso delle presunzioni giuridiche
Anche senza entrare nelle elaborazioni rabbiniche successive, è difficile ignorare che la tradizione ebraica ha sempre riconosciuto l'esistenza di presunzioni giuridiche estremamente forti riguardo alla filiazione. E questo dato è rilevante perché mostra che il problema non è mai stato semplicemente individuare un generatore biologico astratto, ma stabilire uno status riconosciuto e stabile all'interno della comunità.
Se l'intero sistema fosse costruito esclusivamente sulla ricerca della generazione biologica effettiva, sarebbe difficile comprendere la centralità storica di tali presunzioni.
6. Una domanda che resta aperta
Per questo motivo la questione potrebbe forse essere formulata in modo diverso: più che chiedere dove la Torah autorizzi un trasferimento di status attraverso un atto formale, si potrebbe chiedere dove la Torah affermi esplicitamente che ogni appartenenza familiare, giuridica e dinastica dipenda esclusivamente da ciò che oggi definiremmo discendenza biologica.
A mio avviso questa seconda domanda è almeno altrettanto importante della prima.
7) Sul rapporto tra generazione e status
C'è poi un punto che, a mio avviso, merita una riflessione autonoma. L'accertamento biologico e lo status giuridico non sono sempre la stessa domanda. Sono due piani distinti.
Per esempio, se prendiamo il caso teorico:
- esiste una donna sposata;
- nasce un bambino;
- nessuno porta prove valide;
- nessun tribunale accerta nulla,
la domanda "chi lo ha generato realmente?" può rimanere sconosciuta, ma la domanda "come viene trattato giuridicamente quel bambino?" deve avere una risposta immediata: la legge non può attendere che ogni dubbio venga risolto.
Per questo motivo la nascita di un figlio pone sempre due questioni distinte: quella della generazione e quella dello status e non è affatto evidente che il testo biblico riduca la seconda alla prima. Pertanto la questione non riguarda soltanto l'eventuale generazione materiale del figlio, ma anche il modo in cui il diritto determina e stabilizza il suo status familiare e sociale (chi è responsabile della sua protezione e custodia - p.e. chi garantisce che non venga 'sacrificato' -, chi gli da mangiare, peggio, chi gli da mangiare kasher!, chi lo circorcide all'ottavo giorno, chi gli insegna la Torah, etc.).
Anche qualora si ipotizzasse una differenza tra generatore materiale e padre giuridicamente riconosciuto, resterebbe da dimostrare che la Torah consideri rilevante soltanto il primo elemento e non il secondo.
- Nota conclusiva sul problema metodologico delle categorie presupposte
Ritorno sulle considerazioni di metodo:
nel corso della discussione si è sostenuto che una determinata categoria non possa esistere se non è esplicitamente definita o normata nelle consonanti della Torah scritta.
Tuttavia il testo biblico utilizza continuamente categorie che presuppone senza definirle in modo sistematico.
Per fare alcuni esempi:
* la moglie;
* il fidanzamento vincolante;
* la pilegesh (concubina);
* l'eredità;
* la primogenitura;
* la testimonianza;
* l'autorità della casa paterna.
Tutte queste realtà compaiono nel testo e operano nel testo, ma raramente vengono definite in forma teorica o codicistica.
Per questo motivo l'argomento "non trovo una definizione esplicita, dunque la categoria non esiste" mi sembra metodologicamente problematico.
La Torah appare piuttosto come un testo che presuppone numerose istituzioni giuridiche, sociali e familiari già note ai suoi destinatari facendole operare senza necessariamente interrompersi per fornirne una definizione formale.
Queste cose, fra l'altro, le aveva spiegate più volte con varie formulazioni anche Besasèa.
Ora, io capisco i tuoi fastidi, che sono anche i miei e a volte mi infastidisco parecchio.
Tuttavia c'è un problema grosso di focus e di frettolosità nello studiare qualcosa strumentalmente per procurarsi argomenti per smentire qualcos'altro, e il grosso rischio è di non riuscire a centrare l'oggetto della negazione. Lo scopo dello studio deve essere esclusivamente la comprensione della cosa studiata.
provo a formulare (faticosamente) alcune osservazioni limitandomi, per quanto possibile, al piano del testo e delle categorie che il testo stesso utilizza.
1) Una precisazione preliminare sul metodo
Tu chiedi ripetutamente quale versetto della Torah scritta autorizzi un trasferimento di status attraverso un atto formale. Tuttavia, prima ancora di affrontare questo punto, occorrerebbe chiarire un aspetto metodologico: l'assenza di una norma esplicita non dimostra necessariamente l'inesistenza di una categoria giuridica. La Torah utilizza continuamente istituti, ruoli e categorie che non vengono definiti in modo sistematico nel testo stesso. Molte nozioni sono presupposte e applicate senza essere previamente spiegate.
Per questa ragione, il semplice argomento "non trovo una radice specifica, dunque la categoria non esiste" non appare sufficiente come criterio dimostrativo.
2) Sul significato di zera
Nel corso della discussione è stata più volte proposta una lettura di zera come fondamento di una discendenza esclusivamente biologica.
Qui però emerge una difficoltà filologica.
Il testo parla di zera, ben, av, mishpachah e beit av, ma non definisce mai tali termini attraverso categorie che oggi chiameremmo biologiche.
Naturalmente il legame di generazione è presente e importante, ma attribuire al termine zera un significato rigidamente biologico richiede un ulteriore passaggio interpretativo che il testo non esplicita.
In altre parole, il testo parla di discendenza; che questa debba essere intesa esclusivamente nei termini moderni della biologia è una conclusione che deve essere dimostrata e non semplicemente presupposta.
3) Il problema della "casa" (beit)
Un altro elemento che merita attenzione è il significato della parola beit.
Nel linguaggio biblico la "casa" non coincide necessariamente con il solo nucleo di consanguinei.
La casa comprende frequentemente tutti coloro che appartengono stabilmente all'unità domestica: figli, mogli, servi, schiavi, dipendenti, persone sottoposte all'autorità del capofamiglia a vario titolo e, in alcuni casi, altri soggetti integrati nella struttura familiare.
Quando il testo parla di "casa del padre" non sta quindi utilizzando una categoria riducibile automaticamente alla sola trasmissione genetica.
La nozione di casa è anzitutto una realtà giuridica, sociale e cultuale.
4) La funzione della paternità nel testo biblico
La Torah attribuisce al padre soprattutto una funzione di trasmissione.
Il padre trasmette il nome, l'appartenenza familiare, l'eredità, la memoria, gli obblighi religiosi e l'insegnamento.
Per questo motivo la figura paterna nel testo appare definita non soltanto dalla generazione fisica ma anche dalla responsabilità giuridica e dall'assunzione di doveri.
Ridurre tale figura alla sola dimensione della generazione biologica rischia di restringere una categoria che il testo presenta in modo più ampio.
5. Il caso delle presunzioni giuridiche
Anche senza entrare nelle elaborazioni rabbiniche successive, è difficile ignorare che la tradizione ebraica ha sempre riconosciuto l'esistenza di presunzioni giuridiche estremamente forti riguardo alla filiazione. E questo dato è rilevante perché mostra che il problema non è mai stato semplicemente individuare un generatore biologico astratto, ma stabilire uno status riconosciuto e stabile all'interno della comunità.
Se l'intero sistema fosse costruito esclusivamente sulla ricerca della generazione biologica effettiva, sarebbe difficile comprendere la centralità storica di tali presunzioni.
6. Una domanda che resta aperta
Per questo motivo la questione potrebbe forse essere formulata in modo diverso: più che chiedere dove la Torah autorizzi un trasferimento di status attraverso un atto formale, si potrebbe chiedere dove la Torah affermi esplicitamente che ogni appartenenza familiare, giuridica e dinastica dipenda esclusivamente da ciò che oggi definiremmo discendenza biologica.
A mio avviso questa seconda domanda è almeno altrettanto importante della prima.
7) Sul rapporto tra generazione e status
C'è poi un punto che, a mio avviso, merita una riflessione autonoma. L'accertamento biologico e lo status giuridico non sono sempre la stessa domanda. Sono due piani distinti.
Per esempio, se prendiamo il caso teorico:
- esiste una donna sposata;
- nasce un bambino;
- nessuno porta prove valide;
- nessun tribunale accerta nulla,
la domanda "chi lo ha generato realmente?" può rimanere sconosciuta, ma la domanda "come viene trattato giuridicamente quel bambino?" deve avere una risposta immediata: la legge non può attendere che ogni dubbio venga risolto.
Per questo motivo la nascita di un figlio pone sempre due questioni distinte: quella della generazione e quella dello status e non è affatto evidente che il testo biblico riduca la seconda alla prima. Pertanto la questione non riguarda soltanto l'eventuale generazione materiale del figlio, ma anche il modo in cui il diritto determina e stabilizza il suo status familiare e sociale (chi è responsabile della sua protezione e custodia - p.e. chi garantisce che non venga 'sacrificato' -, chi gli da mangiare, peggio, chi gli da mangiare kasher!, chi lo circorcide all'ottavo giorno, chi gli insegna la Torah, etc.).
Anche qualora si ipotizzasse una differenza tra generatore materiale e padre giuridicamente riconosciuto, resterebbe da dimostrare che la Torah consideri rilevante soltanto il primo elemento e non il secondo.
- Nota conclusiva sul problema metodologico delle categorie presupposte
Ritorno sulle considerazioni di metodo:
nel corso della discussione si è sostenuto che una determinata categoria non possa esistere se non è esplicitamente definita o normata nelle consonanti della Torah scritta.
Tuttavia il testo biblico utilizza continuamente categorie che presuppone senza definirle in modo sistematico.
Per fare alcuni esempi:
* la moglie;
* il fidanzamento vincolante;
* la pilegesh (concubina);
* l'eredità;
* la primogenitura;
* la testimonianza;
* l'autorità della casa paterna.
Tutte queste realtà compaiono nel testo e operano nel testo, ma raramente vengono definite in forma teorica o codicistica.
Per questo motivo l'argomento "non trovo una definizione esplicita, dunque la categoria non esiste" mi sembra metodologicamente problematico.
La Torah appare piuttosto come un testo che presuppone numerose istituzioni giuridiche, sociali e familiari già note ai suoi destinatari facendole operare senza necessariamente interrompersi per fornirne una definizione formale.
Queste cose, fra l'altro, le aveva spiegate più volte con varie formulazioni anche Besasèa.
Ora, io capisco i tuoi fastidi, che sono anche i miei e a volte mi infastidisco parecchio.
Tuttavia c'è un problema grosso di focus e di frettolosità nello studiare qualcosa strumentalmente per procurarsi argomenti per smentire qualcos'altro, e il grosso rischio è di non riuscire a centrare l'oggetto della negazione. Lo scopo dello studio deve essere esclusivamente la comprensione della cosa studiata.
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Re: Torah
Cara AEnim, sono rimasto incantato dalla tua esposizione: una vera e propria lezione accademica ad alto livello.
Mi perdonerete i paragoni, ma se dovessi illustrare la differenza tra Andrea e te, direi che lui è come un radiologo e tu il medico specialista che legge la radiografia andando oltre. Rimanendo in campo biblico, lui è come il filologo e tu sei l’esegeta. Per comprendere il testo biblico serve prima di tutto un testo sicuro, e qui occorre il critico testuale, ma poi occorre lasciate posto all’esegeta. Detto diversamente, Andrea si ferma all’inchiostro, alle consonanti nude della Toràh (Shaùl di Tarso direbbe alla lettera). È il radiologo che si ferma alla lastra.
Ci sono nel Tanàch narrazioni che modificano perfino la Toràh. Prendi il caso delle figlie di Selofead.
Il cap. 26 di Nm narra del censimento, ordinato da Dio, della popolazione ebraica prima dell’ingresso nella Terra Promessa. Alla sua conclusione è detto: “Questi sono i figli d’Israele dei quali Mosè e il sacerdote Eleazar fecero il censimento nelle pianure di Moab presso il Giordano di fronte a Gerico. Fra questi non vi era alcuno di quei figli d’Israele dei quali Mosè e il sacerdote Aaronne avevano fatto il censimento nel deserto del Sinai. Poiché il Signore aveva detto di loro: Certo moriranno nel deserto!” (Nm 26:63-65). Si noti che nella popolazione censita “non vi era alcuno” della vecchia generazione che era stata disubbidiente nel deserto e che quindi non poteva entrare nella Terra Promessa (Nm 14:19; Eb 3:17). Selofead, padre delle cinque ragazze menzionate in Nm 26:33, era discendente di Manasse (Nm 26:29-33) ed era morto durante i 40 anni di peregrinazione nel deserto, ma “non stava in mezzo a coloro che si adunarono contro il Signore” (Nm 27:3). Queste cinque battagliere ragazze si resero conto che senza un fratello maschio che ereditasse, la loro famiglia non avrebbe ricevuto una porzione di terreno. “Allora si fecero avanti . . . esse si presentarono davanti a Mosè, davanti al sacerdote Eleazar, davanti ai capi e a tutta la comunità” per presentare il loro caso. – Nm 27:1,2.
Queste donne ebbero il coraggio di reclamare il loro diritto non solo davanti a Mosè, ma davanti a Dio stesso tramite il sacerdote. “Mosè portò la loro causa davanti al Signore. E il Signore disse a Mosè: ‘Le figlie di Selofead dicono bene. Sì, tu darai loro in eredità una proprietà’”. – Nm 27:5-7.
E non solo. La loro causa (vinta) divenne un precedente legale, tanto che Dio fece inserire delle deroghe nella sua Legge, così che divenne “per i figli d’Israele una norma di diritto, come il Signore ha ordinato”. – Nm 27:8-11.
Questo è il caso più vicino a una modifica normativa dello status ereditario dovuto alla mancanza di linea paterna biologica.
Il caso di Efraim e Manasse (Genesi 48). Giacobbe prende i figli di Giuseppe e dichiara: “Sono miei”. L'effetto nella Toràh: Questo non è un testo di legge, ma un atto narrativo che ha valore normativo permanente per la geografia d'Israele. Efraim e Manasse cancellano la linea biologica di Giuseppe (che non avrà una sua tribù autonoma) e diventano a tutti gli effetti capostipiti di due tribù, ereditando la terra al pari di Giuda o Ruben.
C’è l’inchiostro, ci sono le consonanti nude della Toràh, c’è il testo originale immutabile parola per parola. Ma ci sono anche le situazioni e le narrazioni bibliche.
Per dirla con AEnim: «Tutte queste realtà compaiono nel testo e operano nel testo, ma raramente vengono definite in forma teorica o codicistica».
Mi perdonerete i paragoni, ma se dovessi illustrare la differenza tra Andrea e te, direi che lui è come un radiologo e tu il medico specialista che legge la radiografia andando oltre. Rimanendo in campo biblico, lui è come il filologo e tu sei l’esegeta. Per comprendere il testo biblico serve prima di tutto un testo sicuro, e qui occorre il critico testuale, ma poi occorre lasciate posto all’esegeta. Detto diversamente, Andrea si ferma all’inchiostro, alle consonanti nude della Toràh (Shaùl di Tarso direbbe alla lettera). È il radiologo che si ferma alla lastra.
Ci sono nel Tanàch narrazioni che modificano perfino la Toràh. Prendi il caso delle figlie di Selofead.
Il cap. 26 di Nm narra del censimento, ordinato da Dio, della popolazione ebraica prima dell’ingresso nella Terra Promessa. Alla sua conclusione è detto: “Questi sono i figli d’Israele dei quali Mosè e il sacerdote Eleazar fecero il censimento nelle pianure di Moab presso il Giordano di fronte a Gerico. Fra questi non vi era alcuno di quei figli d’Israele dei quali Mosè e il sacerdote Aaronne avevano fatto il censimento nel deserto del Sinai. Poiché il Signore aveva detto di loro: Certo moriranno nel deserto!” (Nm 26:63-65). Si noti che nella popolazione censita “non vi era alcuno” della vecchia generazione che era stata disubbidiente nel deserto e che quindi non poteva entrare nella Terra Promessa (Nm 14:19; Eb 3:17). Selofead, padre delle cinque ragazze menzionate in Nm 26:33, era discendente di Manasse (Nm 26:29-33) ed era morto durante i 40 anni di peregrinazione nel deserto, ma “non stava in mezzo a coloro che si adunarono contro il Signore” (Nm 27:3). Queste cinque battagliere ragazze si resero conto che senza un fratello maschio che ereditasse, la loro famiglia non avrebbe ricevuto una porzione di terreno. “Allora si fecero avanti . . . esse si presentarono davanti a Mosè, davanti al sacerdote Eleazar, davanti ai capi e a tutta la comunità” per presentare il loro caso. – Nm 27:1,2.
Queste donne ebbero il coraggio di reclamare il loro diritto non solo davanti a Mosè, ma davanti a Dio stesso tramite il sacerdote. “Mosè portò la loro causa davanti al Signore. E il Signore disse a Mosè: ‘Le figlie di Selofead dicono bene. Sì, tu darai loro in eredità una proprietà’”. – Nm 27:5-7.
E non solo. La loro causa (vinta) divenne un precedente legale, tanto che Dio fece inserire delle deroghe nella sua Legge, così che divenne “per i figli d’Israele una norma di diritto, come il Signore ha ordinato”. – Nm 27:8-11.
Questo è il caso più vicino a una modifica normativa dello status ereditario dovuto alla mancanza di linea paterna biologica.
Il caso di Efraim e Manasse (Genesi 48). Giacobbe prende i figli di Giuseppe e dichiara: “Sono miei”. L'effetto nella Toràh: Questo non è un testo di legge, ma un atto narrativo che ha valore normativo permanente per la geografia d'Israele. Efraim e Manasse cancellano la linea biologica di Giuseppe (che non avrà una sua tribù autonoma) e diventano a tutti gli effetti capostipiti di due tribù, ereditando la terra al pari di Giuda o Ruben.
C’è l’inchiostro, ci sono le consonanti nude della Toràh, c’è il testo originale immutabile parola per parola. Ma ci sono anche le situazioni e le narrazioni bibliche.
Per dirla con AEnim: «Tutte queste realtà compaiono nel testo e operano nel testo, ma raramente vengono definite in forma teorica o codicistica».
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Andrea Varxhetta
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Re: Torah
Boqer tov vi ringrazio per i tentativi di spostare il discorso sul piano filosofico ed esegetico, ma la Toràh e il diritto scritturale non si fanno con le supposizioni.
Se vogliamo usare la metafora del radiologo, la realtà è l'esatto opposto. I veri radiografi che si fermano alla superficie di una fotografia piatta sono proprio coloro che analizzano il testo masoretico già vocalizzato o le traduzioni nate dallo stile di Alessandria, pretendendo di farle combaciare a tutti i conti con le esigenze teologiche del Nuovo Testamento.
La Toràh scritta è originariamente priva di vocalizzazioni esplicite ed è strutturata su uno scheletro consonantico ricevuto che per secoli è stato tramandato unicamente attraverso una rigorosa catena orale. Senza questa trasmissione viva, quelle lettere nude rimangono criptate e incomprensibili per chiunque non ne possieda la chiave di ricezione. Un esempio lampante è il Tetragramma, che tutti leggono ma nessuno sa pronunciare, proprio perché il segreto risiede nella tradizione orale e non nell'inchiostro stampato.
Venendo al testo AEnim chiede dove la Toràh dica esplicitamente che lo status dipenda solo dalla biologia. La Toràh lo dice in ogni singolo censimento e genealogia, dove l'unica categoria legale utilizzata per stabilire la linea dinastica e tribale è lo Zera il seme del padre. Se una categoria normativa come l'adozione formale non è menzionata né regolata nelle consonanti, significa che per il diritto della Toràh scritta semplicemente non esiste. Introdurla come presupposto per giustificare teologie successive significa fare congetture del tutto esterne al testo.gli esempi che porta Gianni confermano paradossalmente questa tesi, cioè che le figlie di Selofead (Nm 27), non c'è alcuna deroga alla linea biologica paterna. Al contrario, si muovono proprio perché il sangue del padre rimanga ancorato alla terra, tanto che nel capitolo 36 la Toràh impone loro di sposarsi solo all'interno della tribù del padre biologico per non alterare l'eredità. È il trionfo della consanguineità paterna, non la sua cancellazione.
Efraim e Manasse (Gn 48), non sono estranei innestati dal nulla. Portano nelle vene lo Zera biologico di Giuseppe, figlio di Giacobbe. Giacobbe non crea uno status dal nulla tramite un'adozione civile, ma ripartisce la primogenitura all'interno dello stesso sangue.
Lo scheletro consonantico di Bemidbar 1:18 (le-mishpechotam le-veit avotam) è intatto, rigido e fisso sulla discendenza paterna. Se l'istituto dell'adozione dinastica non ha radici nelle lettere ebraiche, l'impalcatura teologica che cerca di legalizzarlo rimane priva di cittadinanza nella Toràh scritta.
Un saluto a tutti
Andrea
Se vogliamo usare la metafora del radiologo, la realtà è l'esatto opposto. I veri radiografi che si fermano alla superficie di una fotografia piatta sono proprio coloro che analizzano il testo masoretico già vocalizzato o le traduzioni nate dallo stile di Alessandria, pretendendo di farle combaciare a tutti i conti con le esigenze teologiche del Nuovo Testamento.
La Toràh scritta è originariamente priva di vocalizzazioni esplicite ed è strutturata su uno scheletro consonantico ricevuto che per secoli è stato tramandato unicamente attraverso una rigorosa catena orale. Senza questa trasmissione viva, quelle lettere nude rimangono criptate e incomprensibili per chiunque non ne possieda la chiave di ricezione. Un esempio lampante è il Tetragramma, che tutti leggono ma nessuno sa pronunciare, proprio perché il segreto risiede nella tradizione orale e non nell'inchiostro stampato.
Venendo al testo AEnim chiede dove la Toràh dica esplicitamente che lo status dipenda solo dalla biologia. La Toràh lo dice in ogni singolo censimento e genealogia, dove l'unica categoria legale utilizzata per stabilire la linea dinastica e tribale è lo Zera il seme del padre. Se una categoria normativa come l'adozione formale non è menzionata né regolata nelle consonanti, significa che per il diritto della Toràh scritta semplicemente non esiste. Introdurla come presupposto per giustificare teologie successive significa fare congetture del tutto esterne al testo.gli esempi che porta Gianni confermano paradossalmente questa tesi, cioè che le figlie di Selofead (Nm 27), non c'è alcuna deroga alla linea biologica paterna. Al contrario, si muovono proprio perché il sangue del padre rimanga ancorato alla terra, tanto che nel capitolo 36 la Toràh impone loro di sposarsi solo all'interno della tribù del padre biologico per non alterare l'eredità. È il trionfo della consanguineità paterna, non la sua cancellazione.
Efraim e Manasse (Gn 48), non sono estranei innestati dal nulla. Portano nelle vene lo Zera biologico di Giuseppe, figlio di Giacobbe. Giacobbe non crea uno status dal nulla tramite un'adozione civile, ma ripartisce la primogenitura all'interno dello stesso sangue.
Lo scheletro consonantico di Bemidbar 1:18 (le-mishpechotam le-veit avotam) è intatto, rigido e fisso sulla discendenza paterna. Se l'istituto dell'adozione dinastica non ha radici nelle lettere ebraiche, l'impalcatura teologica che cerca di legalizzarlo rimane priva di cittadinanza nella Toràh scritta.
Un saluto a tutti
Andrea