Riflessioni Bibliche

[animasalvata]

Animasalvata, senza offesa, ma il ragionamento non fa per te. Tu scrivi: “Un essere immutabile non può cambiare”. E con ciò fai la scoperta dell’acqua calda. Subito dopo scrivi: “Di conseguenza non può nemmeno sbagliare e di conseguenza non può nemmeno più morire”.

“Di conseguenza”?!? Qui fai un salto di illogicità. Perché mai un essere immutabile non potrebbe sbagliare? Satana è immutabile e sbaglia di continuo. E “di conseguenza non può nemmeno più morire”?!? Satana è forse immortale? L’immutabilità non comporta affatto l’infallibilità né tantomeno l’immortalità.

Per il ragionamento logico sei negato, “anima” che ti ritieni salvata.

Satana è immutabile? E dove lo hai letto? Dove lo hai letto nella bibbia che gli angeli fedeli e gli angeli caduti sono sempre gli stessi?

Satana non è immutabile. Se fosse stato immutabile lo era da sempre e non aveva la possibilità di cambiare idea e opporsi a Dio. Temo che non hai capito il riassunto finale di ciò che ho detto:

L'immutabilita non è la condizione di chi non vuole per scelta libera idea ma è la condizioni di chi non può cambiare in tutto.

Un essere umano anche il più fedele ad un idea dall'inizio alla fine ha la possibilità di cambiare solo che non vuole fare. Non è che non puo, ma è che non vuole. Non può e non vuole sono due cose diverse.

Il non potere significa che non ha scelta. Dio non può cambiare perché la sua natura è eternamente immutabile. Non è che Dio non vuole cambiare, ma Dio non può cambiare. Dio non ha il libero arbitrio proprio perché è immutabile. L'immutabilita è caratteristica di YHWH e YHWH è unico. Significa che solo lui è immutabile.

Poi non hai spiegato questo:

Ebrei 1,5
Infatti, a quale degli angeli ha mai detto:
«Tu sei mio Figlio,
oggi io ti ho generato»?
e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?

Oggi quando? Come spieghi il contrasto tra oggi (presente) e il futuro (io gli sarò ed egli mi sarà)? Nel tempo di Dio c'è stato un tempo ove egli non era padre di Gesù?

[animasalvata]

Janira, hai ragione: in ogni caso non si dovrebbero dare giudizi personali, e quindi mi scuso con Animasalvata per la mia veemenza. Il fatto è che quando mi trovo davanti alla rinuncia al ragionamento e alla mancanza di logica mi indispettisco. Forse farei meglio a ignorare.

Tu dici che il Creatore non smetterà mai di agire secondo le sue qualità e che “non sbaglia perché non cambia”. Poi poni una domanda e dai tu stessa la risposta: “Può andare come ragionamento? Forse no”. Eccoci dunque al ragionamento. Errato, secondo me (e secondo la logica). In generale non è affatto vero che chi non sbaglia lo faccia perché non cambia. Ci sono infatti tantissime persone che non cambiano mai e continuano a sbagliare. Non cambiare non comporta affatto non sbagliare. Tu dirai che stiamo parlando di Dio e non in generale. Bèh, vale anche per Dio. Che egli non sbagli mai è assodato, ma non è vero che “non sbaglia perché non cambia”. Maria Grazia ti ha mostrato che, ad esempio, “nei riguardi di un peccatore che cambia e torna a lui pentito lo fa”, ovvero Dio cambia. Poi aggiunge considerazioni molto acute.

Amici cari, lo ripeto: ragionate con logica e nessuno potrà contraddirvi.

Se Dio cambia veramente decisione (e qui rispondo anche a Mariagrazia) allora non è più eterno. Ci sarebbe stato un tempo in cui era diverso da un altro tempo. Quindi avrebbe un tempo d'inizio e continuerebbe a cambiare idea.

[Gianni]

Animasalvata, mi domandi: «Satana è immutabile? E dove lo hai letto?». Ti rispondo.

L’ho letto in 1Gv 3:8: “Il diavolo pecca fin da principio”. E ti dico di più. Nel testo biblico originale è detto ἀπ' ἀρχῆς, “da inizio”. Il vocabolo ἀρχή è lo stesso identico usato per tradurre l’espressione “in principio” di Gn 1:1.

Ora domando io a te: ti risulta che il diavolo si pentirà e cambierà? Dove lo hai letto?

Satana è immutabile.

Su Ebrei 1:5 hai posto una questione interessantissima. Apri una discussione a parte e la tratteremo. A patto che tu usi la logica del ragionamento basato sulle evidenze bibliche e senza fare voli di fantasia derivati dalla non comprensione del testo biblico. Ciò lo hai fatto anche scrivendo: «Se Dio cambia veramente decisione (e qui rispondo anche a Mariagrazia) allora non è più eterno». Non è infatti logica l’equazione immutabilità = eternità. Satana è immutabile ma non è eterno.
Temo che tu abbia anche una concezione non corretta del tempo (del tempo fermo ed eterno); sarà quindi utile considerare Eb 1:5.

[chelaveritàtrionfi]

Naza quando scrivo , scrivo di testa mia , ciò che sviluppo in testa e' mio , e se è uguale a ciò' che pensa qualcun'altro e' perché è coerente col mio pensiero , e' importante il confronto con quelle idee preconfezionate perché provengono molte da idee lontane arcaiche e anche quelle più recenti per renderti conto proprio delle assurdità ,allora perché esistono mole di libri che conservano queste tesi ? Li leggiamo ma poi mi piacerebbe leggere infine ciò che è di vostro ,di tuo sopratutto Naza , mi mancano le tue conclusioni .

Cara Maria Grazia, tutti noi abbiamo attraversato varie correnti religiose e il discorso che faccio vale anche per me. Tu dici che ciò che sviluppi è tuo, io invece sottolinea che è vero il tentativo che tu fai affinchè ciò che sviluppi sia tuo, ma il nostro pensiero è condizionato dall'ambiente esterno e da ciò che abbiamo assimilato durante la nostra vita. Se non avessimo mai sentito certe spiegazioni da qualcun altro, oggi quel testo lo intenderemmo tutti quanti in modo diverso. Sai che fatica sto facendo per ripulire la mente da tutti questi ragionamenti religiosi? Non è tutto da buttare ma... occorre ripulire l'hard disk. Noi siamo condizionati soprattutto con le immagini ed i suoni ..per restare in tema con "la parola" (ciò che sentiamo) che crea nella nostra mente una data realtà. Crediamo che ciò che scriviamo sia nostro, una creazione del nostro pensiero. E' così in parte, perchè abbiamo sempre dei preconcetti impiantati da ciò che abbiamo ascoltato nella nostra vita. Per uscirne fuori, occorre fare un dato percorso e sta a noi scegliere come e quale. Studiare, meditare, confrontarsi con le idee preconfezionate ed anche tra di noi, credo sia anche un buon modo. Altra cosa fondamentale: i discepoli ricevevano l'insegnamento dai maestri a seconda di una data scuola. Paolo e gli altri, per esempio, andavano nelle sinagoghe per istruire la gente che di certo non si istruiva da sola. Oggi, questa trasmissione maestro/discepolo in realtà esiste ancora, ma quale? Il mondo si è riempito di falsi maestri ecco perchè la trasmissione della vera conoscenza è tenuta nascosta. Riguardo al testo biblico, ce la dobbiamo cavare da soli con lo studio, con i confronti ecc. Nell'ebraismo sicuramente hanno meno problemi di noi.

La mia conclusione la scriverò. In parte lo avevo già fatto descrivendo un riflesso. Però mi è stato detto che la questione era irrisolta. Allora ho proposto ipotesi legate alla figura del figlio, che dalla risurrezione ha rispecchiato il "padre" ed ho riportato il testo della LXX e forse la soluzione si trova li, specialmente sui passi che ho evidenziato.

La mia posizione è molto vicina a ciò che ha spiegato Shay, nonostante io non sia ebreo. Isaia 25 va compreso nel contesto in cui vive il profeta e senza fare salti quantici nel tempo. Ma c'è di più. Ciò non toglie che si alluda anche a qualcosa che va più in là della semplice pace senza guerra e la morte per vecchiaia. Ecco perchè ho scritto anche che occorre analizzare per bene le scritture successive, quelle greche. Ora una domanda vorrei porla io. Negli ultimo 2000 anni, Dio non ha più parlato con gli uomini? E chi dice che apocalisse deve essere l'ultimo libro?

[Maria Grazia Lazzara]

Animasalvata , tu dici che Dio non ha il libero arbitrio , e quindi non può cambiare , questo significa che noi siamo più di Dio , noi abbiamo una facoltà in più di Dio , il libero arbitrio . Ma stiamo scherzando . Lui Dio per te e' inquadrato ,omologato senza possibilità di muoversi come vuole . Noi siamo stati fatti a sua immagine e somiglianza quindi tutto ciò di cui siamo stati dotati Lui li possiede al grado superlativo . La facoltà di scelta per esempio . Il modo come tu ti poni dinanzi a Lui determina la sua reazione , un cambiamento e che comunque tutto ciò è insito nella sua immutabilità . Che ne pensano gli altri ?

[Maria Grazia Lazzara]

La frase : Se Dio cambia veramente decisione ancora non è più eterno l'ha scritta Animasalvata e citata da Gianni per la sua illogisita' . Gianni sostiene Satana e' immutabile ma non eterno . Ho capito bene ?

[Janira]

Avete scritto moltissimo, intanto rispondo a Gianni.
In realtà l'affermazione che ritengo giusta è:
Il Creatore non cambia e quindi non sbaglia, e non il contrario.
E in realtà ( sempre secondo la Kabbalah), l'attitudine del Creatore non cambia mai nemmeno nei confronti dei peccatori. Li ama e basta.
Certo bisogna a questo punto definire chi è peccatore. Infatti chi cambia è la creatura, nella sua natura e percezione.

[trizzi74]

Gianni sostiene Satana e' immutabile ma non eterno . Ho capito bene ?

Satana come metafora dello Yetzer Hara
La parola ebraica "satana" (שָּׂטָן) si traduce in "avversario" e deriva da un verbo ebraico che significa "opporsi" o "ostacolare".

Nel pensiero ebraico, una delle cose contro cui gli ebrei lottano ogni giorno è la "inclinazione al male", nota anche come yetzer hara (יֵצֶר הַרַע, da Genesi 6:5). Lo yetzer hara non è una forza o un essere, ma si riferisce piuttosto alla capacità innata dell'umanità di fare del male nel mondo. Tuttavia, usare il termine satana per descrivere questo impulso non è molto comune. D'altra parte, la "buona inclinazione" è chiamata yetzer ha'tov (יצר הטוב).

I riferimenti a "satana" possono essere trovati in alcuni libri di preghiera ortodossi e conservatori, ma sono visti come descrizioni simboliche di un aspetto della natura dell'umanità.
(...)
Forma verbale:

Numeri 22:22 = un angelo del signore viene inviato "a satana" Balaam, con l'intenzione di ostacolarlo nel suo viaggio
Numeri 22:32 = di nuovo usato come verbo, che significa "contrastare" Balaam
Forma nominale:

1 Samuele 29:4 = si riferisce a Davide che diventa "un avversario" contro i Filistei in guerra
2 Samuele 19:23 = si riferisce ai figli di Zeruia che diventano un "ostacolo" per Davide
1 Re 5:18 = Salomone scrive a Hiram riferendo che non ci sono "avversari"
1 Re 11:14 = "E l'Eterno suscitò un 'avversario' contro Salomone, Hadad, l'Edomita; era della stirpe reale in Edom."
1 Re 11:23 = "E Dio suscitò contro (Davide) un 'avversario', Rezon, figlio di Eliada, che era fuggito da Hadadezer, re di Zobah, suo signore."
1 Re 11:25 = "E (Rezon) fu un 'avversario' per Israele per tutti i giorni di Salomone con il male che era stato causato da Hadad, e detestava Israele e regnò su Aram."
Salmo 109:6 = "Poni un uomo malvagio su di lui, e lascia che un 'avversario' stia alla sua destra."
1 Cronache 21:1 = "Ora satana si levò su Israele e spinse Davide a contare Israele.")

In conclusione, l'ebraismo è così rigorosamente monoteista che i rabbini hanno resistito alla tentazione di caratterizzare con autorità chiunque non fosse Dio. Piuttosto, Dio è il creatore sia del bene che del male, e spetta all'umanità scegliere quale strada seguire.

https://www.learnreligions.com/jewish-v ... an-2076775

Ciao Shay, ammesso che sia questo il corretto significato del termine " Satana", mi chiedo se gli autori del NT continuarono ad intenderlo in questo modo. Quindi non come un essere spirituale in conflitto con Dio. La stessa domanda può essere posta anche per altre cose ( preesistenza, ecc......).

[Maria Grazia Lazzara]

Ma perché tutte queste definizioni filosofiche in un sito di Biblistica? E poi Satana nella bibbia è un simbolo, non è una persona reale.

Satana il Diavolo , l'Accusatore Colui che fa resistenza a Dio non è un simbolo ma un essere dotato di intelligenza un essere spirituale . Shay anch'io posso diventare un satana ,un diavolo opponendomi a Dio e facendogli resistenza , calunniandoli ecc. E tu mi definiresti un simbolo ? Sono o non sono una persona reale ? E perché non potrebbe essere un angelo decaduto il primo a opporsi a Dio ? Quando le scritture greche lo personalizzano chiaramente , gli apostoli ne parlano come qualcuno da cui guardarsi e da temere , Giacomo 4:7. 1 Pietro 5:8 ,9. Gesù a certuni disse : Voi siete figli del padre vostro il Diavolo , egli fu un omicida quando comincio' Giov 8: 44 Gesù sta sostenendo una discussione seria e reale e parla di cose reali . Scusa perché questo non è un argomento da biblistica ? Di cosa stiamo discutendo di un libro di favole ? Mi pare che per certuni la Bibbia viene presa come tale . Quindi a mio avviso questi sono argomenti prettamente biblici .

[chelaveritàtrionfi]

Siamo finiti per parlare di tutt'altro.

Sul Satan c'è un'ampia discussione ma è lunga :

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?p=32549#p32549

In giro per il forum ci sono anche le spiegazioni del saggio Noiman