Pietro è stato il primo papa?

[chelaveritàtrionfi]

Leggendo il tuo ultimo post Vittorio, quindi concordiamo che per successione si intende altro? Tu dici "successione del messaggio". Ma la successione del messaggio avvenne già in quel periodo e poi venne messa per iscritto. Oggi abbiamo gli scritti sacri. La parola "successore" è già un termine usato impropriamente come tanti altri , per cui la successione apostolica non esiste.

Il vescovo deve mantenere il messaggio ricevuto, oggi scritto, ed il primo lui si deve attenere ad esso. Dove lo trova? Negli scritti sacri. Oggi noto invece che ciò non avviene ma ci si basa sulle interpretazioni delle varie chiese.

Scrivi anche che nella bibbia non sta scritto di interpretare le scritture secondo metodo personale. Vero. Occorre avere dei requisiti.
1. conoscere la lingua greca
2. conoscere la lingua ebraica
3. conoscere la mentalità ebraica di quel tempo
4. conoscere tutta la scrittura dalla prima pagina all'ultima

Dubito che riusciamo a soddisfare pienamente tutti i punti .... ma partendo dall'ultimo, che è forse il più semplice dato che studiando molto ciò è possibile , possiamo in qualche modo raggirare gli altri nei limiti del possibile. Come?
1. avendo la consapevolezza che le traduzioni non sono perfette quindi ricercando in passi dubbi l'effettivo significato
2. facendosi aiutare da chi conosce le lingue, meglio se madre lingua e studiosi di lingua antica
3. pregare (in realtà è questo il punto più importante). La gente però crede che pregando magicamente comprende le scritture , anche le traduzioni. Se prego per poter capire quante mucche aveva Abramo non credo sia fondamentale per la nostra vita. Quindi credo che se abbiamo fede e gli occhi aperti Dio ci farà comprendere ciò che davvero ci serve. Come? Credo che i modi sono tanti.... anche mediante la strada della ricerca.

Riguardo all'interpretazione quini è necessario avere un metodo. Il metodo non può essere quello religioso nemmeno quello della chiesa cattolica basato su tradizioni nate nei secoli posteriori agli apostoli e con tanto di contaminazione pagana.

[Vittorio]

Benissimo, Chelaverità, vedo che su diversi punti siamo d'accordo, soprattutto sul fatto che l'esperienza apostolica non è trasmissibile in quanto tale, ma non è questo quello che noi cattolici intendiamo con successione apostolica. Tale successione è il potere di guidare le comunità, di insegnare la retta dottrina, di amministrare i cosiddetti sacramenti, di dare la giusta visione del messaggio evangelico in mezzo a tante interpretazioni, presenti allora come oggi in questo forum.
Quello che noi hai colto nei miei ultimi post è l'aspetto comunitario della vita tra cristiani. Tu invece fai riferimento ad un individualismo nell'interpretare le Scritture che certamente non era presente in epoca apostolica.

[chelaveritàtrionfi]

Se ci pensi bene caro Vittorio questo individualismo non esiste. Al tempo apostolico la torah veniva letta nelle sinagoghe anche perchè nessuno credo avesse a casa propria i rotoli. Altro motivo è che non tutti la conoscevano ed avevano la capacità di istruire o anche di lettura. Leggiamo infatti di diversi ruoli nella comunità ebraica. Altro motivo per educare la mente verso Dio e richiamare alla fratellanza...anche per confronti e rapporti sociali.
Stessa cosa con gli apostoli. I vangeli ancora non esistevano. Oggi esiste la scrittura in ogni casa ed essendoci le altre problematiche non è possibile l'individualismo ma una comunità. Purtroppo credo che il concetto di comunità oggi è da considerare diversamente e ti spiegherò perchè

[Enigma]

Oh mamma, si sono svegliati dal letargo per altre 122 pagine.

[Gianni]

E io che speravo che fosse finita ... e invece, altro giro e altra corsa.

[chelaveritàtrionfi]

E' colpa mia ma non avevo risposto all'ultimo post. Da qui credo si possa passare al metodo ed al canone
Poi una domanda. Se molti credono in una successione apostolica fino ai cattolici, perchè non indagare a fondo su come stanno le cose?

[Vittorio]

Penso potrei aprire una nuova discussione sul concetto di successione apostolica, proprio per chiarirne i significati ed evitare equivoci, come credere che essa consista nel trasmettere un'esperienza unica e di per sé intrasmissibile, come tutte le esperienze. Qui stiamo indagando sul primato di Pietro, non sulla succesione apostolica, ma il concetto è importante perché Pietro, come tutti gli apostoli, ha trasmesso il potere di governare la Chiesa. Tale potere non deve essere inteso come un potere terreno, politico, anche se poi nella storia lo è diventato, e da quel potere sono derivate le degenerazioni, ma un potere di guidare verso la fede nel Risorto. Questo è il senso del primato di Pietro, che deve guidare tutta la comunità verso la giusta fede, verso la giusta interpretazione delle Scritture ebraiche, nelle quali il messia atteso viene identificato con Gesù.
Nelle prime comunità i problemi interpretativi sono tanti, anche dopo aver accolto Gesù come messia. Bisogna chiarire come può Gesù essere contemporaneamente Dio ed uomo, senza contrastare il rigoroso monoteismo ebraico. Bisogna chiarire il significato della morte e risurrezione di Gesù per ogni uomo, compresi i non ebrei.
Il cristianesimo ha avuto successo perché si proponeva come messaggio di salvezza in un mondo dove gli dèi pagani non fornivano tale salvezza. Bisogna chiarire come un Dio possa incarnarsi, soffrire e morire, contro le tendenze docetistiche di alcune comunità che negavano la possibilità per un dio di soffrire in una carne umana.
Per dirimere le diverse questioni legate alla fede in Gesù occorrevano persone autorevoli, testimoni qualificati, il cui incarico potesse farsi risalire direttamente agli apostoli. Questo è il senso della successione apostolica, e questo è il senso della partecipazione ai riti di una comunità, a partire dal battesimo, e poi all'Eucaristia.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio apri pure la discussione sulla successione apostolica. Il termine successione è in ogni caso improprio perchè successore è colui che prende la piena carica in tutto e per tutto del predecessore. Un apostolo non può avere un successore. Gli anziani che vengono nominati dagli apostoli, i primi, sono contemporanei ed hanno il compito di guidare le loro comunità nel messaggio insegnato dagli apostoli. Non sono successori. Non lo sono nemmeno gli anziani del periodo successivo. Abbiamo la prova della contaminazione pagana in quanto sarebbero sorti impostori che avrebbero distorto dalla verità. Tutte le chiese sono state contaminate ..esistono le tracce. Ognuna con le proprie edee e tra queste ha origine quella cattolica odierna che prende nel suo grembo anche le dottrine pagane.

Che Pietro avesse trasmesso un potere di guidare è falso. Pietro si era distinto per il suo carattere irruento. Un personaggio del genere in un gruppo oggi è visto come un leader per il suo temperamento. Pietro non è stato ritenuto una guida di tutta la chiesa apostolica ma ciò deriva da una interpretazione errata della scrittura alla cattolica. Definite le origini di questa casono tutte le sue interpretazioni caro Vittorio.
Anche se fosse stato Pietro ad avere questo compito, era stato scelto lui come persona da Yeshùa in persona... nessun suo presunto successore potè mai avere quelle caratteristiche anche perchè nessun suo presunto successore è stato scelto da Yeshùa in persona.

Rimangono solo considerazioni interpretative quindi questa discussione è rimandata a quelle del metodo condiviso, al canone ed anche alla successione apostolica per la gioia di Gianni

[France]

W11

[Gianni]

Caro Naza, indagare su come stanno le cose sulla presunta successione apostolica?!
Ci sono due strade: il buon senso e l'indagine biblico-storica scrupolosissima.

La prima strada è presto percorsa. Assomiglia alla pretesa di Maometto che insegnava che Yeshùa era un suo semplice precursore e che lui era il vero profeta. Andava bene per quei popoli arabi senza arte e nè parte, come il clero andò bene per il popolino pagano della decadenza dell'impero romano.

La seconda strada è stata percorsa nel migliore dei modi: nel libro di Salvoni Da Pietro al papato trovi tutti i dettegli più minuziosi.