Pietro è stato il primo papa?

[Gianni]

Caro Antonio, per certi versi capisco il caro Vittorio. È così devoto alla sua chiesa che non sa vedere oltre. Purtroppo non si rende conto che la teologia cattolica ha scoperto la Bibbia solo di recente. Per secoli l’aveva tenuta nascosta, inserendola perfino nell’Indice dei libri proibiti. Quando la gente iniziò a leggere e perfino a studiare la Scrittura, i cattolici furono costretti a cercare di giustificare le proprie eresie richiamandosi ad alcuni passi biblici letti in un certo modo. Il risultato è quello che vediamo nei “ragionamenti” di Vittorio.
Avrei tanta voglia di invitarlo ad applicare Rm 13:11 per ciò che riguarda il sonno spirituale, ma sono consapevole che è Dio che chiama i suoi. Se Dio vorrà, diventerà consapevole, conoscerà la Verità e la Verità lo renderà libero.

[Vittorio]

Le norme rituali del Levitico furono stabilite da Dio e sono codificate nella Bibbia. Fine. Pretendere di codificare altro “in similitudine” è di un’arroganza incredibile.

Caro Gianni, le norme del Levitico non sono un dettato da parte di Dio, la Bibbia non è il Corano, sono invece la fissazione in un testo di norme fissate da una tribù sacerdotale quella di Levi. Il senso di quelle prescrizioni è di preservare l'identità del popolo ebraico, evitando contaminazioni con altri popoli. Non so se vedi l'analogia: sacerdoti, popolo di Dio, norme rituali, analogo a: vescovi, Chiesa, diritto canonico.

Un gruppo di persone potrebbe allora fondare una sua chiesa e codificarsi dei riti in cui si balla la samba e poi dire che è “in similitudine con quanto avevano fatto gli antichi ebrei nella fissazione delle norme rituali del Levitico”! Pazzesco.

Purtroppo è quello che fanno molte sette protestanti, proprio perché non esiste un'autorità che regola collettivamente i riti.

L’immersione comandata da Yeshùa è un’azione che compie il credente per innestarsi nella morte e risurrezione di Yeshùa, non un rito.

Rito è una serie di gesti che permettono di esprimere un significato, attraverso una forma, non necessariamente immutabile. La cosa importante è il significato di quei gesti, non i gesti in sé. Altrimenti l'immersione sarebbe un semplice bagno. La distinzione fra un bagno ed il battesimo è appunto il significato che si attribuisce al gesto di immergersi, non all'immersione in sé. Non c'è quindi alcun motivo di ritenere immutabile nel tempo quella forma, proprio perché la forma ha lo scopo di esprimere un significato profondo. Non si deve confondere forma e sostanza.

Non esiste nella Bibbia un solo caso di battesimo eseguito per aspersione su un neonato,

Questo non è dimostrabile, non lo sappiamo, i documenti non dicono nulla. Non si può interpretare il silenzio dei testi come una prova.

e tu hai la spudoratezza di affermare che il pedobattesimo cattolico è “il più simile a quello descritto nella Bibbia”?!

Non ho detto questo, ho detto che la Chiesa ha un modo di procedere nella fissazione dei riti molto simile a quello biblico esemplificato nel Levitico. Tieni presente inoltre che in ogni ordinamento giuridico, quello che non proibisce un codice, una norma, viene consentito. La Bibbia non fa eccezione, pertanto è possibile il battesimo dei bambini, oltre al battesimo per aspersione, visto che nulla vieta di farlo, e non contraddice il senso globale delle Scritture espresso in Cristo.

[bgaluppi]

Vittorio, visto che non credi che la Torah costituisca parola di Dio, ti faccio una domanda: tu sai da dove origina Israele? E capisci da dove origina il bisogno di conservazione che aveva questo popolo?

E poi te ne faccio un'altra: capisci la differenza tra rivelazione e ispirazione?

[Gianni]

Vittorio, ammesso (solo per amore di ragionamento) e non concesso che quelle norme furono fissate dalla tribù sacerdotale di Levi, stiamo parlando di una tribù stabilita da Dio con funzioni sacerdotali. La presunta analogia con vescovi, Chiesa e diritto canonico la vedi tu. La vera analogia la fa la Bibbia, in Eb 7:11-17, e vescovi e Chiesa Cattolica non vi hanno nulla a che fare, tantomeno il diritto canonico.

Circa l’immersione (battesimo) tu dici che non si deve confondere forma e sostanza. E qui fai un grosso errore. Non comprendi infatti il senso dei gesti riferiti al segno biblico; avevo già cercato di spiegarti che i gesti del segno biblico presuppongono la realtà. Nell’immersione la realtà è la morte di Yeshùa, così come l’emersione è la sua risurrezione. Con l’aspersione viene a cadere il segno biblico, diventando del tutto inefficace. Se poi aggiungi che viene praticata su un neonato, perde completamente di senso.

Come ho evidenziato, non esiste nella Bibbia un solo caso di battesimo eseguito per aspersione su un neonato.
È davvero curioso il tuo commento: “Non si può interpretare il silenzio dei testi come una prova”. Tu, però, pretendi proprio di interpretare la completa assenza nel testo biblico di un battesimo eseguito per aspersione su un neonato come prova che ciò fosse possibile!

Mi inviti infine a tener presente che in ogni ordinamento giuridico quello che non proibisce un codice, una norma, viene consentito, e che la Bibbia non fa eccezione. Come dire che il Comandamento che proibisce di non assassinare permetta la tortura o il Comandamento che ordina di rispettare il sabato permetta di rispettare la domenica, il giorno dedicato al dio Sole.
Nella Bibbia non c’è alcun codice che riguarda l’immersione o battesimo. C’è invece un comando di Yeshùa che ha l'efficacia del segno biblico. Modificarlo del tutto, trasferendolo su dei neonati e cambiando i gesti, si snatura completamente, divenendo solo un rito che non ha più nulla del segno originale.

[Vittorio]

Caro Gianni, nell'analisi dei documenti storici, il silenzio su un argomento non significa né approvazione, né disapprovazione. Entrambe le ipotesi sono possibili. È arbitrario asserire che non esistessero battesimi per aspersione, o quantomeno immersione non completa, solo perché non sono descritti. Inoltre siccome nella Bibbia sono descritti episodi di battesimi di intere famiglie, e li ho già citati, è improbabile che nelle famiglie ebraiche di allora non ci fossero bambini. Tra l'altro soprattutto nei primi tempi, quando le norme battesimali non erano codificate, il rito poteva svolgersi in modi diversi, nulla vieta di pensare che ci si potesse immergere anche solo parzialmente, quando non era disponibile molta acqua. Chi avrebbe detto che il battesimo non era valido in quella forma, se essa non era ancora codificata? La codificazione serve appunto per evitare abusi. Ascoltando quello che dite, uno potrebbe tranquillamente battezzarsi da solo nella propria vasca da bagno.
Il segno biblico è appunto un segno, un gesto formale che significa qualcos'altro. Gesù si è scagliato contro il legalismo farisaico che dava eccessiva importanza ai segni esteriori, al rispetto scrupoloso delle prescrizioni normative, dimenticando la sostanza a cui i segni alludono.
In merito ai comandamenti, in ogni ordinamento giuridico vale il principio che è consentito quello che non è vietato. Se non c'è una norma che mi vieta di bere l'acqua, significa che posso berla. In epoca ebraica probabilmente la tortura dei prigionieri di guerra era consentita, come avveniva in tutte le guerre del passato. Ogni norma, ogni codice legislativo ha una sua precisa ragione storica, e la Bibbia non fa eccezione. Occorre capire la ratio di una norma, non applicarla sempre in modo letterale, altrimenti si possono verificare aberrazioni.

[Vittorio]

Giovanni, spiegami perché tu non fai tutti i sacrifici animali prescritti nel Levitico:
"È una prescrizione rituale perenne di generazione in generazione, dovunque abiterete: non dovrete mangiare né grasso né sangue" (Lv 3,17).
È scritto nella Bibbia che si devono fare perennemente anche oggi, lo dice Dio chiaramente. Non apparterai per caso a qualche chiesa apostata?

[Vittorio]

Certo che c'è, è nel Nuovo Testamento e si chiama Gesù, egli attualizza nella sua persona le prescrizioni dell'antica alleanza.

[Vittorio]

Facendo qualche ricerca sul battesimo, la Didachè, un documento antichissimo, di epoca apostolica, scritto nel periodo che va tra la fine del I sec. e l'inizio del Ii sec. riporta una modalità di esecuzione del rito battesimale:
"1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda.
3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
4. E prima del battesimo digiunino il battezzante, il battezzando e, se possono, alcuni altri. Prescriverai però che il battezzando digiuni sin da uno o due giorni prima."

È una testimonianza antichissima di battesimo per infusione, che smentisce quello che avete detto finora.

[maria]

– “Matteo pubblicò un Vangelo scritto per gli Ebrei nella loro lingua mentre Pietro e Paolo predicavano il Vangelo a Roma e fondavano la Chiesa.”, in Eusebio, Storia Ecclesiastica, 5.8.2 10 Origene (185-250 d.C. circa) –

[Lella]

Vittorio,...altre quattro pagine e vinci la bambolina,...dai retta a me è una bella soddisfazione.

Ma io mi domando,...con tanti argomenti che ci sono nelle Sacre Scritture,...ti sei andato a impuntare sul battesimo che è la cosa più chiara e semplice da comprendere.

Prima di tutto,...è chiaro che Gesù non dice di battezzare i bambini,...in quanto sono puri e non hanno bisogno di nessun battesimo,...perchè tu sai,... che il battesimo serve anche per togliere i peccati,...perciò mio caro amico Vittorio,...i bambini che peccati hanno commesso per essere battezzati?

E secondo,...è scritto che,...chi avrà creduto e sarà battezzato sarà salvato, Marco 16:16

Ora Vittorio,...si presume che prima di credere, bisogna ascoltare chi predica il Vangelo,...non ti pare Vittorio?

Mi dici tu come fa un bambino ad ascoltare il Vangelo e credere in Gesù se a tre mesi riconosce a mala pena la madre e il padre?

Non ti sembra una assurdità?

Vedi Vittorio, con tutto il bene che ti voglio,...vorrei tanto darti ragione,...ma per amore della verità del Vangelo non posso proprio,...è contro la volontà di Dio mentire su certe cose.

Perciò,...ti consiglio di cambiare argomento altrimenti ci impantaniamo e non ne usciamo più fuori,...dai retta a me una bella figura non la stai facendo, ne davanti agli uomini e ne davanti a Dio.

Perchè non ci spieghi più tosto da dove viene la confessione auricolare,...e come fa un prete attraverso di essa a togliere i peccati,...dando delle preghiere tipo poesie come penitenze?

Perchè non ci spieghi a cosa serve recitare il rosario ogni giorno?

E poi c'è un altra cosa che mi piacerebbe sapere da te:

Come ha fatto Maria a salire in cielo,...quando è scritto che ne carne e ne sangue possono entrare nel Regno dei Cieli?

E in fine c'è un altra cosa che non riesco a comprendere nel Cattolicesimo:

Il Limbo,...ringraziando il Signore, vi siete accorti che era una vostra invenzione,...e lo avete tolto di mezzo,....ma il purgatorio a chi state aspettando,...per toglierlo di mezzo? Lella