Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Gualtiero. Personalmente non colgo teologia biblica nei fatti raccontati tra la stele e quelli in 2Re 3. Forse non ho compreso bene dove stia qui la parte teologica.
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buonasera Roberto.
Eravamo partiti dalla insolita morte di "Nadab e Abiu", dove il Signore li fa morire da un fuoco partito davanti a lui. Questa è costruzione teologico filosofica non storica.
Siamo arrivati alla Stele di Merenptah e di Mesha perché noiman pensava che io mettessi in dubbio gli eventi storici. Ma io non metto in dubbio gli eventi storici ma quelli teologici. Così siamo arrivati al terzo capitolo del secondo libro dei re.
La parte teologica di questo capitolo è questa:
-Mesha re di Moab si ribella al re di Israele.
-Il re di Israele chiede aiuto al re di Giuda e si alleano.
(Fin qui tutto normale, è da qui in poi che comincia la teologia Fantasy)
-Prendono la strada per il deserto di Edom. qui entra in gioco anche un altro re, il re di Edom che non si capisce bene da dove è saltato fuori.
-Tutti e tre si incamminano verso questo deserto per sette giorni, e ovviamente essendo un deserto non trovano acqua per l'esercito né per le bestie che lo seguivano.(dei re intelligenti non avrebbero mai preso la strada del deserto perché sapevano che non avrebbero trovato acqua per dissetare uomini e animali di tre eserciti. Questa costruzione è servita per inserire l'intervento divino)
Qui subentra il solito profeta, quello che parla con il Signore. Come ci parlavano con il Signore non si è mai capito. Sorvoliamo alcuni passi di altra fantasy teologia, e andiamo al succo della costruzione teologia.
-Eliseo riferisce ai re ciò che il Signore gli ha detto: "la stessa valle sarà riempita d'acqua senza che ci fosse pioggia né vento". Tutto ciò succede dalla sera alla mattina. ( riempire una intera valle d'acqua, significa che un lago sorge dal nulla dalla sera alla mattina. Non è specificato quanti altri giorni ci sono voluti per la decantazione naturale prima che l'acqua fosse potabile).
Ma dice che: "ciò è poca cosa gli occhi del Signore". Poi, il Signore spiega a Eliseo come comportarsi dopo che avrà messo nelle loro mani Moab.
E non solo, dopo ciò i moabiti videro da lontano queste stesse acque rosse come sangue, e si chiesero: "questo è sangue" e pensarono che i re si fossero ammazzati fra loro. Tutto ciò farebbe invidia il miglior Cinematografo fantasy hollywoodiano.
Questa è la costruzione teologica che viene inserita gratuitamente nel racconto. Vogliamo far passare tutto questo per storia?
La battaglia tra Moab e Israele è avvenuta? Si, ci sono fonti extra bibliche come la stele di Mesha che lo confermano. Ma non ci sono documenti extrabiblici che possano confermare gli altri eventi soprannaturali. Eventi così straordinari avrebbero avuto una certa risonanza anche tra i moabiti e popoli vicini; per logica altri cronisti avrebbero dovuto per forza riportarne testimonianze, ma non ci sono, almeno fino ad oggi.
Non tutto ciò che viene scritto è storia , non funziona così. Come si confermano attendibili certi eventi? Ci sono delle prassi da seguire, una fonte è attendibile quando c'è una combinazione di altre fonti confermate con materiali del periodo in questione. Ma non solo, bisogna anche tener conto di chi l'ha scritto, per quale motivo è stato scritto un testo specifico? A quale pubblico si rivolge? Quali sono i preconcetti intrinseci nelle fonti? Ci sono delle lacune nelle fonti? Perché l’autore potrebbe aver omesso alcune informazioni, e per quale scopo?
Questa è la prassi che segue lo studioso laico quando si approccia allo studio della Bibbia. Di lacune nella Bibbia ce ne sono tante ma proprio tante, il fedele religioso le legge ma non le nota, prende tutto ciò che è scritto alla lettera come eventi soprannaturali realmente accaduti.
Anche nella Stele di Mesha c'è teologia, ma è più concreta spicciola e meno spettacolare.
Gualtiero
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buon giorno Gualtiero. Mi ero affossato sull'idea che negassi la costruzione storica tra la stele di Mesha, e il racconto biblico, dando il tutto come costruzione teologica.
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Tentiamo chi chiuderne almeno un pezzo, il digiuno lo fanno oggi i primogeniti ebrei a ricordo dei primogeniti egiziani.
Scrivi:
ותצא אש מלפני יהוה ותאכל אותם וימתו לפני יהוה
Non è proprio così, leggiti bene il testo originale il Signore li fa morire è una posizione teologica, non c’è nessuna costruzione teologica filosofica, entrambi i termini sono oltre che abusati anche impropri, citavi Mesha , bene !
14 Posi in essa gli uomini di Sharon e gli uomini di Maharat.[8] Poi Kemosh mi disse: Va’, prendi Nevo a Israele!
15 Andai di notte, combattei contro di essa dallo spuntar dell’alba a mezzogiorno.
16 La presi , uccisi tutta, settemila uomini e ragazzi,
17 e inoltre donne e ragazze e donne incinte, perché a Ashtar-Kemosh l’avevo votata.
18 Presi da là i vasi di Y*** e trascinai essi davanti a Kemosh.
Direi che è alquanto spettacolare vedere uccidere in una notte settemila uomini , ragazzi, ragazze e donne incinte in offerte a Kemosh, secondo te , una visione teologica anche se più concreta e spicciola…( parole tue) nonostante questo collocabile nel fantasy hollywoodiano
Vediamo lo sviluppo di questo tuo pensiero:
Infatti non si tratta di “storia” ma di Haggadàh, ovvero un tipo di narrazione che è una caratteristica della testo biblico.
A suo tempo ne parlammo con mimymattio :” Questo è il punto, la bibbia non chiede di essere confermata dalla scienza e dalla critica, quindi non chiede di “avere ragione”, perché dobbiamo affannarci per sapere se quello che è stato scritto corrisponde alla verità, facciamo forse la stessa cosa con gli Annales Cambriae che raccontano la saga di Re Artù, di questo non abbiamo testimonianze e direte: ”ma questo non è un testo religioso che impegna la fede ne l’esistenza”, vero! ……Ma lo stesso è per l’upanisad che è considerato sacro da un numero di credenti che supera di molto il numero dei cristiani in questo mondo e non viene messo in dubbio come fonte storica e di fede dell’induismo.
Ne parlammo anche con Salcontis:
“Abbiamo affermato che l’intenzione dell’autore delle scritture non era di scrivere un racconto storico per essere confermato o smentito dalla critica, chi scrisse Shmòt e Bemidbar , Dvarim ecc. non si curava troppo dei particolari del racconto, il suo obbiettivo era di narrare una storia che era un mix tra il pedagogico e il legislativo , il racconto spesso risulta contradditorio, Moshè sale sul monte , D-o scende sul monte, arrostire o bollire il korban ? Abbiamo già fatto notare che la dimensione narrativa viene dilatata e stiracchiata nella ricerca dei migliori insegnamenti a scapito della logica su cui si basa la nostra impalcatura intellettuale che si sostiene sempre su elementi oggettivi che soddisfino la nostre esigenze narrative , abbiamo tra le mani un libro immaginoso, lacunoso parco di spiegazione e chiarimenti , contradditorio oltre la ragione e una sfida al buon senso ….. i giusti sono puniti o messi duramente alla prova , come narra Daniele messi in una fornace , gli ebrei sono come bambini condotti all’asilo, in Shmòt non devono fare nulla, vengono nutriti e serviti per quasi quarant’anni nonostante la loro memoria corta e il carattere irriconoscente in palese rivolta nei confronti di Moshè e D-o stesso, non vi sembra che questo non costituisca un insegnamento ? Nei due libri Bemidbar e Dvarim il testo si dilunga in precetti incomprensibili e proibizioni assurde , tutto diventa un labirinto spirituale che non trova risposta apparente, l’idolatria è severamente proibita ma Moshè fa costruire un serpente di bronzo in rimedio a D-o che aveva scatenato tutti i serpenti del deserto contro gli ebrei, non sarebbe stato più logico e attendibile alzare la verga e annientare i serpenti? Moshè preferisce fare costruire un idolo di bronzo a forma di serpente senza timore di essere fulminato dal D-o geloso, allora bisogna ricercare il significato addizionale, magari attraverso il detto “ ha peh she assàr, hu ha peh she hittìr, “ la stessa bocca che proibisce a certe condizioni , permette ad altre “(ketubbot 16a) , un indovinello in attesa di risposta”.
Mi sa che stiamo trattando il racconto biblico come la storia della II° Guerra Mondiale, ovviamente vista da più prospettive che qui non ci sono, al contrario la base è un “immaginario oggettivato”.
Non sono libri di storia, scienza e neanche trattati teologici, ne avevamo già parlato
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... &start=630
Forse andava meglio quando scrivevi:
da Gualtiero » venerdì 18 agosto 2023, 11:33
Buona Pasqua, anche se laica .
Noiman
Scrivi:
Eravamo partiti dalla insolita morte di "Nadab e Abiu", dove il Signore li fa morire da un fuoco partito davanti a lui
ותצא אש מלפני יהוה ותאכל אותם וימתו לפני יהוה
Non è proprio così, leggiti bene il testo originale il Signore li fa morire è una posizione teologica, non c’è nessuna costruzione teologica filosofica, entrambi i termini sono oltre che abusati anche impropri, citavi Mesha , bene !
14 Posi in essa gli uomini di Sharon e gli uomini di Maharat.[8] Poi Kemosh mi disse: Va’, prendi Nevo a Israele!
15 Andai di notte, combattei contro di essa dallo spuntar dell’alba a mezzogiorno.
16 La presi , uccisi tutta, settemila uomini e ragazzi,
17 e inoltre donne e ragazze e donne incinte, perché a Ashtar-Kemosh l’avevo votata.
18 Presi da là i vasi di Y*** e trascinai essi davanti a Kemosh.
Direi che è alquanto spettacolare vedere uccidere in una notte settemila uomini , ragazzi, ragazze e donne incinte in offerte a Kemosh, secondo te , una visione teologica anche se più concreta e spicciola…( parole tue) nonostante questo collocabile nel fantasy hollywoodiano
Vediamo lo sviluppo di questo tuo pensiero:
E non solo, dopo ciò i moabiti videro da lontano queste stesse acque rosse come sangue, e si chiesero: "questo è sangue" e pensarono che i re si fossero ammazzati fra loro. Tutto ciò farebbe invidia il miglior Cinematografo fantasy hollywoodiano.
Questa è la costruzione teologica che viene inserita gratuitamente nel racconto. Vogliamo far passare tutto questo per storia?
Infatti non si tratta di “storia” ma di Haggadàh, ovvero un tipo di narrazione che è una caratteristica della testo biblico.
A suo tempo ne parlammo con mimymattio :” Questo è il punto, la bibbia non chiede di essere confermata dalla scienza e dalla critica, quindi non chiede di “avere ragione”, perché dobbiamo affannarci per sapere se quello che è stato scritto corrisponde alla verità, facciamo forse la stessa cosa con gli Annales Cambriae che raccontano la saga di Re Artù, di questo non abbiamo testimonianze e direte: ”ma questo non è un testo religioso che impegna la fede ne l’esistenza”, vero! ……Ma lo stesso è per l’upanisad che è considerato sacro da un numero di credenti che supera di molto il numero dei cristiani in questo mondo e non viene messo in dubbio come fonte storica e di fede dell’induismo.
Ne parlammo anche con Salcontis:
“Abbiamo affermato che l’intenzione dell’autore delle scritture non era di scrivere un racconto storico per essere confermato o smentito dalla critica, chi scrisse Shmòt e Bemidbar , Dvarim ecc. non si curava troppo dei particolari del racconto, il suo obbiettivo era di narrare una storia che era un mix tra il pedagogico e il legislativo , il racconto spesso risulta contradditorio, Moshè sale sul monte , D-o scende sul monte, arrostire o bollire il korban ? Abbiamo già fatto notare che la dimensione narrativa viene dilatata e stiracchiata nella ricerca dei migliori insegnamenti a scapito della logica su cui si basa la nostra impalcatura intellettuale che si sostiene sempre su elementi oggettivi che soddisfino la nostre esigenze narrative , abbiamo tra le mani un libro immaginoso, lacunoso parco di spiegazione e chiarimenti , contradditorio oltre la ragione e una sfida al buon senso ….. i giusti sono puniti o messi duramente alla prova , come narra Daniele messi in una fornace , gli ebrei sono come bambini condotti all’asilo, in Shmòt non devono fare nulla, vengono nutriti e serviti per quasi quarant’anni nonostante la loro memoria corta e il carattere irriconoscente in palese rivolta nei confronti di Moshè e D-o stesso, non vi sembra che questo non costituisca un insegnamento ? Nei due libri Bemidbar e Dvarim il testo si dilunga in precetti incomprensibili e proibizioni assurde , tutto diventa un labirinto spirituale che non trova risposta apparente, l’idolatria è severamente proibita ma Moshè fa costruire un serpente di bronzo in rimedio a D-o che aveva scatenato tutti i serpenti del deserto contro gli ebrei, non sarebbe stato più logico e attendibile alzare la verga e annientare i serpenti? Moshè preferisce fare costruire un idolo di bronzo a forma di serpente senza timore di essere fulminato dal D-o geloso, allora bisogna ricercare il significato addizionale, magari attraverso il detto “ ha peh she assàr, hu ha peh she hittìr, “ la stessa bocca che proibisce a certe condizioni , permette ad altre “(ketubbot 16a) , un indovinello in attesa di risposta”.
Mi sa che stiamo trattando il racconto biblico come la storia della II° Guerra Mondiale, ovviamente vista da più prospettive che qui non ci sono, al contrario la base è un “immaginario oggettivato”.
Non sono libri di storia, scienza e neanche trattati teologici, ne avevamo già parlato
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... &start=630
Forse andava meglio quando scrivevi:
da Gualtiero » venerdì 18 agosto 2023, 11:33
.Buongiorno Maria Grazia.
La Bibbia è la più grande opera antica di psicoanalisi, cioè di ricerca interiore. Solo che viene tutto antropomorfizzato. Ovviamente non tutti sono d'accordo.
Potrebbe interessarti questo https://youtu.be/evWvTAb1BIU
.È un po' lungo, magari lo potrai vedere in due tre pause. ma ne vale la pena
Buona Pasqua, anche se laica .
Noiman