Re: Tutto bloccato!

[AEnim]

essere ebrei significa appartenere ad un popolo, non ad una religione. (AEnim, forse è questa, la frase che avevi letto).

Ho letto molte volte quella frase. Penso di aver molto chiaro cosa significhi, ma non significa che l'ebraismo non sia 'anche' religione (a supporto, ma non è il fine, è uno strumento).
La parola chiave è "popolo", il resto è strumento.

[Janira]

Ma non è per tutti così? È ovvio che se io penso che una determinata cosa sia la più giusta o vera, le altre lo saranno un po' di meno. Ma questo non impedisce di confrontarsi se si mantengono i toni rispettosi.
Basta non giudicare con parole pungenti il pensiero altrui e limitarsi a dire sono d'accordo o non sono d'accordo e magari il perché.
Perciò niente offese alle religioni, niente offese alle opinioni. Se qualcuno fa errori di tipo grammaticale in ebraico non è necessario dire castronerie. D'altra parte anche ignorare un utente a prescindere può essere irritante.
Insomma, vi chiedo di fare tutti uno sforzo e di non cadere sempre sul personale.

[noiman]

La tua proposta:

Allora incoraggia tutti ad essere aperti al dialogo e a moderarsi e non essere di cattivo esempio dicendo che i cattolici vanno a messa come se andassero al supermercato perché equivale a ridicolizzare.

Forse non sai che vivendo in italia con attorno un bel pò di chiese e di cattolici , sommerso da una infinità quantità di trasmissioni in tv che parlano della Chiesa dei suoi problemi ,non puoi sottrarti alla riflessione che fa la Chiesa sulla mancata partecipazione dei fedeli che si sono progressivamente alleggeriti dei significati profondi della messa domenicale come rito indicato dai Vangeli, questa è una critica pubblica che fanno i vescovi ai fedeli e anche argomento nelle discussioni all’interno della Chiesa e rese pubbliche, quindi non ho ridicolizzato nessuno.

Ora vado a fare il kiddush, meno male che almeno Noiman sa che cosa è e può spiegarvelo. No, perché lo scorso Shabbath Gianni mi ha ridicolizzato sempre come al solito con i suoi continui paragoni con il cattolicesimo.

Perché Gianni aveva scritto :

In questa ottica la biblistica rientrerebbe nello studio della religione di un popolo. E sentir dire: “Ora devo andare a fare il Kiddush” avrebbe lo stesso valore di sentir dire: ‘Ora devo andare a messa’.

Gianni ha banalizzato il kiddush e lo ha paragonato ad andare a messa, non trovo nulla di ridicolo, ma devi calarti nel ragionamento cristiano, se per gli ebrei il kiddush è la santificazione dello shabbat e non devo spiegarlo io , per i cristiani ha lo stesso effetto di una chiamata alla messa, ancora una volta nulla di ridicolo, forse era meglio fornire una diversa buona risposta.

Ma oggi domenica ho letto:

Gianni ha espressamente scritto che oggi i giudei naturali non fanno più parte del popolo di Dio a meno che non accettino Gesù Cristo, ecco le sue parole:

Il popolo di Dio è composto oggi da coloro che accettano Yeshùa il consacrato, siano essi giudei naturali o ‘giudei di dentro’.

Questo è un estratto di una sua lezione, n 5 (che fatica trovarla...)…dal titolo :Yeshuà , figlio di Dio”, i passi citati sono di Paolo che sappiamo era certamente ostile agli ebrei che non si facevano convertire, queste parole le ritroviamo in Rm 9/6, e Rm2/29 che Gianni cita, il popolo che viene menzionato è quello dei cristiani, i giudei naturali erano quelli che avevano accettato che fosse giunto il messia , spero di aver interpretato bene il passo, ma sicuramente tu sei più esperto nelle scritture del NT, argomento che non conoscevo prima di una decina di anni fa ma credo di aver appreso qualcosa frequentando questo forum , forse Gianni pensa che non si deve convertire nessuno , ma sappiamo bene che tutto il cristianesimo è basato sull’opera missionaria , su questo tutte le chiese sono in sintonia e pescano …. e come pescano
Spero ! che Gianni ci spiegherà, magari non a te ma forse a me e chiarisce la sua posizione

Per i giudei naturali non rimane altro da fare che accettare Yeshùa il consacrato, come lo chiama Gianni. Quindi i giudei naturali che non lo accettano non sono più parte del popolo di Dio. Per tornare a farne parte si devono convertire al Cristianesimo.

Gianni non è un navajo, ma un cristiano , considera Gesù il messia giunto sulla terra e che “l’opera è compiuta” attraverso la sua rivelazione, questo vale per i tutti i cristiani e non per gli ebrei , l’ebraismo come scrive Loewenthal è prima di tutto custodia e osservanza (ma non per tutti).
Gli svarioni di Gianni in ebraico sono comprensibili, riguardo alla tua ipotesi (correggimi se sbaglio) che Gianni appartenga o appartenesse alla Chiesa di Cristo di Salvoni come mi pare di intendere da quanto hai scritto,ti ricordo che di questo si era già parlato nel 2014 e che Gianni avesse addirittura scritto una lettera di diffida destinata a chi lo sosteneva questa ipotesi.
Il tema è sempre lo stesso, appartieni o non appartieni a qualche cosa e devi sempre dimostrare qualcosa, alternativa che rimani diffamato, questo è diventato atteggiamento comune.

Una barzelletta:
In una notte d’inverno, con un tempo bruttissimo, un vecchio ebreo sta per morire. Al suo capezzale ci sono i parenti. Il vecchio si rivolge alla moglie e le dice: “Sarà, vai a chiamare il prete … ormai mi restano poche ore di vita ….
La moglie stupita dice: Ma Yitzhak, perché vuoi un prete? Siamo ebrei !!!
E il vecchio moribondo: “Appunto ! Perché scomodare il rabbino con questo tempaccio?
Noiman

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno a tutti , desidero dire qualcosa che mi brucia dentro ,

Mi rivolgo al caro Besa , Besa ricordo come sei stato disposto, tu uomo molto istruito a prestare attenzione a una semplice come me che ti poneva delle domande e che io replicavo ma tu con pazienza continuavi a spiegare ,sul momento non capivo ma alcune cose le ho capite dopo , infine quando ti dissi che , ok, il popolo di Dio è Israele , il suo prezioso popolo , tu mi dicesti , no, è il Dio anche di tutti i popoli .

Bene , volevo dirti che molte cose riguardo a questa speciale relazione di Dio con Israele io le ho imparate dagli scritti di Gianni , egli come nessun altro mi ha spiegato come questa relazione non si infrangerà mai , un amore eterno con cadute e riprese , citando scritture che non conoscevo con quanta intensità Dio esprime il suo amore per Israele , quindi ciò che scrive Gianni io non lo fraintendo come mi stupisce tu che lo conosci da più tempo continui a fraintenderlo . Quella frase che io ho citato tratta dal suo articolo è stata completamente fraintesa non capita, lì si parlava di accettare Jishùa ebreo come Messia o Unto o incaricato di Dio come continuazione , non di diventare cristiani , non c'è alcuna interruzione ma continuazione , esempio chi non seguì Mosè non raggiunse la meta della terra promessa ma coloro che lo seguirono si , Jeshùa ebreo , figlio d' Israele seguito da soli ebrei viene riconosciuto da essi come il Messia , quindi cosa c'entra quà il cosiddetto cristianesimo che ha strumentalizzato tutto . La linea continua con Jeshùa ebreo , seguito da una comunitá ebrea e che solo successivamente ne fanno parte i gentili , quindi non c'è alcuna religione ma piuttosto una Via che discende da voi fino ad arrivare a Jehùa ebreo e la Via continua ...

Ma le cose possono vedersi da angolazioni diverse , punti di vista diversi , tipo il discorso del calendario , perché accanirsi così , avete presentato le vostre tesi al riguardo alla fine chi vi legge fa una stima di ciò .

Con questo trovo fuori luogo questo astio tra di voi , quando non si trova il punto d'incontro ci si ferma momentaneamente in attesa di ulteriori novità riflessioni , ma il dialogo continua con altro e tutti insieme , credetemi avvolte le cose si capiscono dopo impariamo ad aspettarci .

[AEnim]

Chiesa di Cristo di Fausto Salvoni

Besàseà (ma cosa significa il tuo nick doppiamente accentato?).

Lasciati raccontare l'Italia dagli Italiani.

Inizio, appunto, con un racconto:
un giorno mi trovavo in un luogo, ed in questo luogo fu scattata una foto, che poi comparve nel web ... non a caso io non mi volli nella foto.
In questa foto c'era la titolare di una associazione, e poi c'era il ragazzo del bar che era venuto a ritirare il vassoio dei caffè, la titolare della libreria vicino che voleva mettersi d'accordo per la presentazione di libri che la aiutassero a venderli, la signora delle pulizie, il tecnico informatico, un po' di altri conoscenti a vario titolo, io e una signora madre di un ragazzino al quale qualcuno aveva detto di essere un tulku. Ad un certo punto qualcuno dice: facciamo la foto!! Ma quando fu pubblicata tutti quelli che l'hanno vista hanno creduto che si trattasse di un sangha costituito.

Sulle pagine del caro Censur (il cui nome inevitabilmente richiama alla mente la parola "censura", sarà un caso?) c'è gente che io conosco personalmente, e di cui conosco la realtà, e il caro Censur si, mi dà delle info anche utili, persino referenzianti, e cioè che vi è costituita una associazione, per esempio, ed altre cose ancora ... e sembra chissà chè. Oh, per costituire una associazione bastano 3 persone, e quelli - che io conosco - sono 4 gatti! 4 o 5 gatti miao, miao, miao.

Ora mi pare di capire che ci sia un tizio che ha avuto la sfortuna infinita di seguire un corso in una università pubblica, all'interno del quale corso insegnava una materia (una fra le numerose materie che prevede quel corso e quindi uno fra gli altrettanto numerosi docenti) anche un tale che poi è risultato avere a che fare con un "gruppo" (chiamatosi chiesa).
Quanti saranno in nomi degli adepti? ... oddio, di quelli che il Censur dice che lo siano, presunti come tali: ... un po' come nella foto di cui sopra? E quanti anni ha insegnato questo qui? Lo sono davvero o volevano solo scucire qualche buon voto giocando al gioco delle illusioni? E tutti gli altri? Perchè ne saranno passati di lì di studenti molti di più senza filarsi per nulla la questione.

Questo tizio, che redige quel sito, era uno che voleva una legge contro la manipolazione mentale perchè riteneva che tutte queste "sette" (a volte 8 o 9, altre 4 o 6) ... bla bla bla ... ma poi si è accorto che non gli conveniva perchè facilmente si sarebbe dimostrato che il cattolicesimo sarebbe stata la prima maxi setta che avrebbe dovuto patire le punizioni previste da tale nuova legge che lui voleva contro quegli altri.

Non credere a tutto quello che leggi, e ti sembra, nel web.

Salvoni? Come recitava il grande Gassman in "Brancaleone alle crociate": "Mai sentuto fin'a iere!".

[Gianni]

AEnim, per tua informazione, Fausto Salvoni (deceduto nel 1982) si era laureato da giovane presso il Pontificio Istituto Biblico di Roma. Divenne poi un prete e continuò gli studi biblici fino a cooperare alla stesura di alcuni volumi dell’Enciclopedia Cattolica. Si staccò poi dal cattolicesimo e aderì alla Chiesa di Cristo, presiedendo poi la libera Facoltà di Scienze Bibliche di Milano. Io lo conobbi in quella veste quando mi iscrissi a quella Facoltà. Ne nacque sin da subito un rapporto di amicizia personale. Era una persona preparatissima. Fu tra i traduttori della Bibbia Concordata, edita da Arnoldo Mondadori, di cui curò anche le introduzioni a ciascun libro della Bibbia e tutte le note in calce. Una volta gli domandai come poteva lui, non trinitario, aderire alla Chiesa di Cristo. La sua risposta, sul momento, mi sconcertò; mi disse: “È l’unica chiesa che mi consente di scrivere ciò che penso, scrivendo e pubblicando libri e articoli”. (In seguito, riflettendo sulla sua risposta, compresi meglio la parabola del campo di grano in cui cresceva grano misto a zizzania e che così doveva rimanere fino alla mietitura alla fine dei giorni). Per dirti la sua statura di uomo e di biblista ti racconto due episodi. Quando andai ad iscrivermi alla Facoltà di Milano da lui diretta ero curioso di conoscerlo (di lui avevo già letto alcuni libri) ed ero anche ansioso, tanto che mi recai lì fuori orario; mi accolse una persona gentile che, dalla postura e dall’abbigliamento, mi sembrò essere un bidello; dopo una conversazione, gli domandai se il professor Salvoni era in sede; risposta: “Sono io Fausto Salvoni”. Secondo episodio, pochi giorni prima della discussione nella mia tesi di laurea, nella biblioteca della Facoltà: il Salvoni mi avvicina e mi domanda in cosa intendo specializzarmi dopo la laurea; in Genesi, rispondo; al che sorride e mi porta davanti ad un enorme scaffale e mi dice: “Vedi? Tutte queste centinaia di libri trattano della Genesi. Comincia da questi”; poco dopo mi avvicina la docente di ebraico biblico e mi dice sottovoce all’orecchio: “Lui e tra gli specialisti mondiali di Gn 1-3 di Gn 1-11. Sai quanti ce ne sono? Di 1-3 non più di 5 o 6, di 1-11 una decina”.

Il grande Gassman fu un attore di teatro molto colto, poi passato al cinema. Ma chi disse: "Mai sentuto fin'a iere!" non era l’erudito attore, ma lo smargiasso Brancaleone da lui interpretato. La cui armata di ignoranti continua ad avere un seguito.

[noiman]

come ho scritto qualche minuto fa in via confidenziale a una amica:
Cos'è un ebreo corrosivo? E' un ebreo che si va a stabilire in un villaggio di duemila abitanti in cui non ha mai abitato un ebreo. E un anno dopo, se l'ebreo è veramente corrosivo, il villaggio è popolato di duemila antisemiti!

[AEnim]

AEnim,

Gianni, mai sentuto, era riferito al fatto che, nel modo in cui è stato nominato, sembrava pensato quasi come l'oscuro capo di chissà quale altrettanto oscura setta proselitistica a cui tu segretamente aderiresti e/o da cui ti saresti distaccato per tentare di aprirtene una tua, e chissà che cosa ci si stava ricamando su. In effetti non avevo mai sentito nominare nè l'uno nè l'altra...

Una volta gli domandai come poteva lui, non trinitario, aderire alla Chiesa di Cristo. La sua risposta, sul momento, mi sconcertò; mi disse: “È l’unica chiesa che mi consente di scrivere ciò che penso, scrivendo e pubblicando libri e articoli”.

... ma ecco qua che in via diversa non fai altro che confermare che la natura delle cose è quanto mai spesso piuttosto diversa da come potrebbe apparire o da ciò che ci si può illazionare sopra.
“È l’unica chiesa che mi consente di scrivere ciò che penso, scrivendo e pubblicando libri e articoli” è una cosa molto chiaramente comprensibile.

[Gianni]

AEnim, le Chiese di Cristo si dividono in strumentali e non strumentali. Io non ci ho mai avuto a che fare e alle lezioni della Facoltà, del tutto indipendente da quelle chiese, queste non erano neppure nominate. A parte il Salvoni, con cui non parlavo mai di chiesa, di quella chiesa ho conosciuto solo Italo Minestroni, ottimo conoscitore di greco biblico; lo incontrai una volta a casa sua, a Bologna, e discutemmo di trinità.

Se vuoi sapere di più di Fausto Salvoni:
https://www.editionsceb.com/publication ... salvoni-f/

[Janira]

Besàseà, io la questione del calendario la ritengo chiusa. Gianni ha sviluppato una teoria, che per un periodo ho ritenuto logica perché non capivo l'importanza della tradizione orale. Ora studio la Kabbalah, ritengo sacri anche il Talmud e ogni scritto Kabbalista, nel senso kabbalista del termine, in quanto scritti da persone che hanno rivelato il Creatore, sempre nel senso kabbalista del termine. Mi disturba che Gianni segua e pubblichi il calendario secondo la sua teoria? No. A me, come moderatrice, basta che nell'esporre le sue convinzioni non offenda chi, come te, la pensa in modo diverso.
Vale per tutti: per dire che non sono d'accordo e perché non è necessario offendere o essere sarcastici o usare un linguaggio inappropriato.
E te lo dice una che proprio qui sul forum anni fa era intollerante in maniera imbarazzante( per me).
L'amore copre tutti i crimini